Was fange ich mit den ICM-Werten an?

[dan100]

Die Schärfe der Reaktionen auf mein provokatives Posting oben lässt nichts zu wünschen übrig. Ist auch gut so, zwingt es mich doch, das Ganze noch einmal zu überdenken.

Ich komme jedoch dabei zum Schluss, dass ich wahrscheinlich zu blöde bin, um zu verstehen, wo die Vorteile liegen.

Insbesondere das letzte Beispiel irritiert mich schon ein bisschen. Natürlich ist es korrekt, das ist unbestritten.

Auch die Überlegungen und Berechnungen in den Vorpostings sind mathematisch nachvollziehbar - soweit ich das beurteilen kann - korrekt.

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:roll: Was ich einfach partout nicht verstehe ist, warum in einen Geldwert umgerechnet werden muss.

[Paxinor]

weil eben eine differenz zwischen payout und dem EV in chips da ist...

sprih nur weil du über 50% der chips gewinnst im schnitt heisst es nicht, dass du deswegen den payout maximierst (das liegt an der PAYOUTSTRUKTUR)

du musst also mit der payoutstruktur vergleichen die eben nicht den eigentlichen chips entspricht. sprich du kriegst nicht jede hand deine chips zurück, sondern es kann dir egal sein, chips zu verlieren, wenn du dafür sicher in the money kommst.

es hängt alles mit der payoutstruktur zusammen, extrem ist es wenn die payoutstruktur der ersten beiden plätze gleich sind. oder der payout von 0 auf irgend einen betrag spirngt (sprich die bubble)

der punkt ist, dass es dir bis zu einem gewissen betrag egal sein kann ob du chips gewinnst oder verlierst (sprich plus oder minus EV bist) wenn du dafür sicher ITM kommst.

nochmal ein beispiel: zwei sind all in. du weisst also einer fliegt fast sicher aus, sprich du hast einen platz mehr auf sicher wenn du jetzt einfach foldest.

wenn du callst hast du ne chance rauszufliegen... also solltest du nicht callen...

der einzige unterschied ist jetzt, das du, wenn du callst auch eine grössere anzahl an chips gewinnen kannst.

diese chips garantieren dir aber keinen besseren platz, da du trotzdem die CHANCE hast das wieder zu verlieren

gleiches gilt ja das du mit weniger aber auch noh die CHANCE hast es wieder gewinnen.

aber du weisst mit SICHERHEIT, dass du einen platz gewinnen wirst wenn du jetzt einfach foldest.

sprich die sicherheit, dass du mindestens einen platz gewinnst kann je nah payout grösser sein, als den durchschnitt an zusatzgewinn die dir die zusätzlichen chips geben, die du gewinnen kannst im vgl dazu die die du auch verlierst.

[dule]

Dan100

Deine Neugier in Ehren, aber verstehen musst du es nicht mal...wende es einfach an und überprüfe deine Entscheidungen die in late Stages von SNG's triffst. Ansonsten empehle ich dir das Buch von Collin Moshman, sehr zu empfehlen für Sit and Go spieler!

Vielleicht hilft dir ein realitätnäheres Beispiel, dass dir vielleicht auch schon so ähnlich begegnet ist

Blins 200/400, 3 Spieler, 2 Itm

Du BB mit 3000Chips
SB 5000 Chips
Button 1000 Chips

Button geht all in, SB Callt und du das hast die Kings....intuitiv würde man das ja niiiiieeee folden....aber trotzdem ists ein Easy Fold obwohl -EV. Das macht ICM schlussendlich, ein Modell für solche Entscheidungen.

[Fabo360]

dule schrieb:Dan100

Deine Neugier in Ehren, aber verstehen musst du es nicht mal...wende es einfach an und überprüfe deine Entscheidungen die in late Stages von SNG's triffst. Ansonsten empehle ich dir das Buch von Collin Moshman, sehr zu empfehlen für Sit and Go spieler!

Vielleicht hilft dir ein realitätnäheres Beispiel, dass dir vielleicht auch schon so ähnlich begegnet ist

Blins 200/400, 3 Spieler, 2 Itm

Du BB mit 3000Chips
SB 5000 Chips
Button 1000 Chips

Button geht all in, SB Callt und du das hast die Kings....intuitiv würde man das ja niiiiieeee folden....aber trotzdem ists ein Easy Fold obwohl -EV. Das macht ICM schlussendlich, ein Modell für solche Entscheidungen.

dule, gerade in deinem beispiel würd ich overcallen, wenn der sb nur callt und versuchen die hand bis zum river durchzuchecken....

wenn du hingegen annimmst, dass der sb auch allin geht, dann ist ein fold schon eher angebracht...(wenn nur 2 ins preisgeld kommen)

[I KILL]

ja die 1000 muesstest du in dem beispiel unbedingt callen, und einen guten flop wuerd ich dann auch shoven.

[Ayal]

Paxinor schrieb:aber du weisst mit SICHERHEIT, dass du einen platz gewinnen wirst wenn du jetzt einfach foldest.

sprich die sicherheit, dass du mindestens einen platz gewinnst kann je nah payout grösser sein, als den durchschnitt an zusatzgewinn die dir die zusätzlichen chips geben, die du gewinnen kannst im vgl dazu die die du auch verlierst.

mit sicherheit weiss ers ja nicht; könnte ja splitpot geben oder so.

was ist aber, wenn hero called und deswegen 2 personen vom feld räumen könnte und dies dann positiver auswirkt?

man kann doch nicht einfach pauschal hier AA folden :?:

[dule]

Fabo, Kick

Wollte schreiben SB geht auch all in...dann Fold on the Bubble

[I KILL]

naja is close hier, weil wenn der shortie verdoppelt sind wir wieder short, und blinds sind schon ziemlich gross

[Paxinor]

PokaPlaya schrieb:

Paxinor schrieb:aber du weisst mit SICHERHEIT, dass du einen platz gewinnen wirst wenn du jetzt einfach foldest.

sprich die sicherheit, dass du mindestens einen platz gewinnst kann je nah payout grösser sein, als den durchschnitt an zusatzgewinn die dir die zusätzlichen chips geben, die du gewinnen kannst im vgl dazu die die du auch verlierst.

mit sicherheit weiss ers ja nicht; könnte ja splitpot geben oder so.

was ist aber, wenn hero called und deswegen 2 personen vom feld räumen könnte und dies dann positiver auswirkt?

man kann doch nicht einfach pauschal hier AA folden :?:

das AA beispiel ist ja nur ein extremes. Man kann AA in nem normalen sit n go nicht folden

aber es gibt ja weniger extreme beispiele, die frage die du stellt ("ist es profitabler ab und zu 2 auszuräumen und ab und zu zu verlieren oder immer folden hoch") beantwortet genau deine frage.

man muss nur checken,das chipEB nicht = geldEV in einem sit n go wegen der Payoutsturktur...

[dan100]

Zuallererst möchte ich mich für die Geduld und die Hilfsbereitschaft bedanken, die ich hier erfahre. Das verpflichtet mich natürlich.

Es scheint sich mit dem ICM zu verhalten, wie der Mehrverdienst bei der Steuererklärung. Es gibt ja da bekanntlich Situationen, wo CHF 100.-- Mehreinkommen eine Einkommensminderung darstellen, weil damit eine höhere Progressionsstufe erreicht wird. Diese frisst dann in Form von Steuern mehr als CHF 100.-- weg, so dass man unter dem Strich weniger hat als vorher. Die Payoutstruktur, bzw. die daraus resultierende Bewertung der vorhandenen Chips würde dann die Funktion der Steuerprogression wahrnehmen.

Nun werde ich mich an meine Hausaufgaben machen: Da ich gestern in zwei SNGs auf der Bubble ausgeschieden bin, habe ich gutes Material, um eine eingehende Analyse mittels eines ICM-Rechners vorzunehmen. Vielleicht trifft mich dann der Blitz der Erleuchtung. Vielleicht stelle ich dann fest, dass die Anwendung des ICM jeweils den letzten (verhängnisvollen) Call verhindert hätte.

Es ist schon so, wie Dule oben festgestellt hat: Manchmal muss man nicht alles verstehen, sondern es genügt, wenn man es richtig anwenden kann. Dazu gehört aber auch eine korrekte Interpretation des Resultates und da habe ich noch grossen Nachholbedarf.