Casinoverband hat Beschwerde eingereicht

[Nikki]

ich möchte einen weiteren Punkt in die Runde bringen. Schaut man die Turniere an die von den Casinos angeboten werden so reicht Ihr Angebot bei weitem nicht der Nachfrage. Möchte man an einem "legalen Turnier mitspielen" steht man mal auf der Warteliste die Warte zeit ist momentan fast ein halbes Jahr.

Unter diesem Aspekt auch den Nutzen eines Casinomonopol auf Poker in der Schweiz gesehen, kann ich den entsprchenden Service für die Spieler nicht sehen bzw. sehe die Casino als überforderte Organisatoren für solche Veranstaltungen.

So kann man die entsprechenden Versuche durch die Casinos die Öffnung der Pokerveranstaltung zu verhindern als Peinlich oder einfach als Geldgierig abtun.

seufz... und diese Unternehmung soll die Verantwortung gegenüber Spielern besser wahrnehmen können als die sich zur Zeit sehr engagierenden Turnierveranstalter.
...so wird es zum Glücksspiel, überhaupt mal an einem Pokerturnier mitspielen zu können, oder?

[Paxinor]

@ nikki: das mag ja alles stimmen

die casinos handeln auf jedenfall geldgierig

Aber ihre Argumentation stimmt! Poker ist im überwiegend ein Glücksspiel, da die Winrate erst nach mehreren 100 000 Händen / 1000 MTTs konvergiert, was mehr ist als die meisten in ihrem ganzen Leben spielen werden...

Die Praxis der ESBK, MTTs zu erlauben, ist somit einfach ein reiner Irrtum, da das Gesetz klar sagt, das ein "überwiegendes Glücksspiel" nicht erlaubt ist ausserhalb eines Casinos, und sie misinterpretieren Poker...

Soweit ich weiss ist ein Glücksspiel mehrheitlich daran definiert, das das Resultat nicht aussagt, wie gut/schlecht eine angewandte Strategie ist, was bei einem MTT definitiv der Fall ist.

Der Casinoverband hat schlussendlich mit seiner Argumentation recht! auch wenn er natürlich den Einspruch aus finanziellen Gründen stellt und nicht aus sozialen Gründen

Ich bin ein absoluter Gegner des Glückspielgesetzes so wie es in der jetztigen Form existiert, aber Gesetz ist nunmal Gesetz! Und ich bin überzeugt ich könnte JEDEN Richter überzeugen, das Poker ein Glücksspiel ist, jeder der die eckdaten von Varianz in Poker kennt, muss zugeben das ein MTT nicht "überwiegend Geschicklichkeit" ist, da die platzierung über 95% vom Kartenglück abhängig ist! ganz zu schweigen von unspielbaren Rakestrukturen etc, die mehr als 50% der Spieler Verlierer machen und somit der vergleich zu Roulette nicht mehr allzuweit ist.

Ich muss auch sagen das gerade so Dinge wie die Aussagen aller Spieler in dem 10 vor 10 Beitrag über Geschick und Glück wirklich von gewaltigem Unwissen zeugen, auch von seiten des Tourney Veranstalters, solche Sachen sind einfach fahrlässig... Die einzige sinnige Argumentation kam dort vom vertreter des Casinoverbands.

Ich bin der Meinung das man in der Schweiz das recht haben sollte um einen Betrag zu Pokern, der finanziell nicht problematisch ist und das ausserhalb eines Casinos.

Ich sage nur: all die Pokerveranstalter basieren ihr Geschäft auf einer Praxis, die eigentlich rechtswidrig ist und auf einem Irrtum der ESBK beruht! Und es kann auch für Pokerspieler und Poker in der Schweiz nicht gut sein, die Grundlage des Spiels ausserhalb des Casinos auf so einer situation zu basieren...

Wenn die Richter und die ESBK wüssten, wie varianzreich Poker ist, das Tourneys mehr Glücksspiel ist als Cashgame (sehr leicht mathematisch beweisbar) und das mehrere 100 000 Hände zur konvergierung der Winrate benötigt werden, selbst im kontrolliertren umfeld, dann wäre es RUCKZUCK verboten

und irgendwann wird das auffallen!

[Nikki]

Da bin ich nicht einig mit Dir, klar sind die jetztigen Bewilligungen der Turniere halblegal. Wenn Du aber durch die Struktur des Turniers die finanziellen Ausgaben des Spielers so im Rahmen entsprechend anderer Unterhaltungsveranstaltungen durchführst, kann nicht von Casinoatmosphäre gesprochen werden.

Beispiel:

Ein Turnier wird mit 50% Preisberchtigten ausgespielt. Die Blind steigen nicht so an dass Du je gezwungen bist mit deinen Chips für die Blinds all in zu gehen, einfach umsetzbar durch Zeitlmit dann Tischwechsel und wieder mit einfachem Blind gehts weiter. Ist das am Schluss sicherlich entscheidende Glück wer das Turnier gewinnt nicht spielbestimmend.

Es ist anzunehmen das die Auszahlung an die letzten der Preisberechtigten etwa den Anfangchipstabel haben werden was ja dem Mittel an Chips entspricht. Das zu einem möglichen Szenario.

Kartenglück brauchts dazu nicht um meine Chips zu verteidigen, dazu reicht das reine Begreiffen der Pokerregeln.

Eine ziemlich ähnlich Variante wird bei Jassturniern angewendet, Pokerspieler sollten sich wahrscheinlich darauf berufen den auch beim Jassen entscheidet das Kartenglück.

[Paxinor]

ja das was du hier beschreibst nennt sich defacto cashgame...

wir haben hier einige im forum unter anderem ich eingeschlossen die schon weit über 100 000 Hände Poker gespielt haben, und glaub mir du kannst noch sowas am modus verändern es ist pures glück über ein tourney gesehen, auch wenn du nicht gezwungen bist all dein chips einzusetzen und ich kann dir versichern, das dir das jeder von diesen Leuten ganz klar bestätigen kann

man vergleiche auch meine varianzanalysen im Lesezeichen, die zeigen wie lange es braucht bis man seinen erwartungswert in Poker ungefähr erreicht...


es ist ein reines statistisches problem mit standardabweichung und erwartungswert. Auch wenn alle das Gefühl haben es sei so viel Können es ist es nicht!

Ich selber bin einer dieser Winning Player by the way, ich mach seit 2 Jahren in meiner Freizeit praktisch nichts anderes und ich behaupte nicht das man bei Poker nicht gewinnen kann.

Um ein Geschicklichkeitsspiel handelt es sich so lange nicht, bis das Resultat aussagekräftig gegenüber dem Können ist und das trifft in keinem tourney egal wie lange es dauert oder in welchem Modus es gespielt wird!

Das ist genau das Problem: Alle Leute haben das Gefühl Poker sei sehr stark Geschicklichkeitsorientiet. Das ist es auch, aber leider erst auf einen Zeitraum, die die meisten Leute gar nicht erreichen.

Ich kann dir einfach nochmals mit aller deutlichkeit sagen, das es immer noch 95% Glück ist wer sich wie klassiert, auch wenn die Blinds in einem tourney nicht steigen und man alle varianzreduzierenden massnahmen verwendet... das kann man mathematisch zeigen und es gibt genügend erfahrungswerte darüber von leuten die wirklich sich mit Poker befassen.

Jassen ist natürlich genauso ein Glücksspiel, aber soweit ich weiss ist es auch nicht erlaubt um geld zu spielen ...? zweitens bezweifle ich das die Varianz so hoch ist wie bei Poker

[Nikki]

kann man im Forum auch noch einen Bereich erstellen, wo sich Interesserierte resp. solche die sich im Pokerbereich engagieren, austauschen können?

[Attila]

Ich teile Paxinors Aussage, dass bei Turnieren mehr Glück im Spiel ist, als bei Cashgames. Das ist eigentlich wirklich einleuchtend. Was ich aber nicht teile ist die Auffassung, dass Poker generell ein Glücksspiel ist (aber ich bin auch dagegen, dass Division durch null verboten sein soll ). Offensichtlich ist es nicht sooo einfach mathematisch beweisbar wie 1+1, sonst müsste es der ganzen Welt ja klar sein. Trotzdem gibt es Länder, die Poker nicht als Glücksspiel einstufen. Ganz unabhängig ob es nun irgendwie mathematisch beweisbar ist oder nicht, spielen wir es, weil es Spass macht, egal ob nun offiziell erlaubt oder nicht.

Unhaltbar finde ich den Umstand, dass Pokerrunden im eigentlichen Sinn eines Homegames (also im kleinen Rahmen, mit kleinen Einsätzen und unter Freunden) eine Straftat darstellt (Cashgame oder mit nicht ESBK bewilligten Strukturen). Dagegen hat nun Lukas Reimann in der Frühjahrssession eine Motion eingereicht. Mal sehen, was dabei rauskommt. Wird noch eine Weile dauern, bis sowas im Parlament behandelt wird.

-- Attila

[Paxinor]

Attila schrieb:Unhaltbar finde ich den Umstand, dass Pokerrunden im eigentlichen Sinn eines Homegames (also im kleinen Rahmen, mit kleinen Einsätzen und unter Freunden) eine Straftat darstellt (Cashgame oder mit nicht ESBK bewilligten Strukturen). Dagegen hat nun Lukas Reimann in der Frühjahrssession eine Motion eingereicht. Mal sehen, was dabei rauskommt. Wird noch eine Weile dauern, bis sowas im Parlament behandelt wird.

das ist allerdings so, aber dazu muss das Gesetz geändert werden...

nochmals zum Glücksspiel: Wenn die Staaten wüssten, wie Varianzreich und "swingy" Poker ist, wäre es überall als Glücksspiel eingestuft, weil es sich von Black Jack nicht mehr unterscheidet! Aber niemand hat ne Ahnung => siehe ESBK

Ich sage nochmals das die effektive Varianz von Poker erst in den letzten zwei Jahren wirklich anständig erforscht wurde, da erstmals effektive Daten zur verfügung standen und Personen die sich mit Stochastik auskennen, sich dem angenommen haben.

Ich weiss das die meisten in Stochastik nicht gebildet sind, aber ich sage nochmal: Erwartungswert, Standardabweichung, beides auch in der Praxis schätzbar und messbar zeigen, dass es eine Unmenge von Pokerhänden braucht um die Strategie anhand des Resultats zu validieren.

Eine unmenge, über die sich anscheinend niemand klar ist...

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?t=2235">viewtopic.php?t=2235</a><!-- l -->

diese Resultate sind auch auf Livespiele und lower stakes übertragbar!

[tron]

Zitat:Wenn die Staaten wüssten, wie Varianzreich und "swingy" Poker ist, wäre es überall als Glücksspiel eingestuft, weil es sich von Black Jack nicht mehr unterscheidet! Aber niemand hat ne Ahnung => siehe ESBK

finde diese aussage ziemlich gefährlich, da eine gleichstellung von poker mit black jack wohl nicht von dir beabsichtigt ist (ev. bzgl. varianz, aber nicht bzgl. langfristigem EV)

[Paxinor]

tron schrieb:

Zitat:Wenn die Staaten wüssten, wie Varianzreich und "swingy" Poker ist, wäre es überall als Glücksspiel eingestuft, weil es sich von Black Jack nicht mehr unterscheidet! Aber niemand hat ne Ahnung => siehe ESBK

finde diese aussage ziemlich gefährlich, da eine gleichstellung von poker mit black jack wohl nicht von dir beabsichtigt ist (ev. bzgl. varianz, aber nicht bzgl. langfristigem EV)

jein... für einen loosing pokerplayer ist es wie blackjack...

und wenn es nicht nach casino regeln ist, ists sogar nicht per se -EV...

ich mein nur das die differenz marginal ist, ausserdem gibts in livepoker rakestrukturen, die es fast unmöglich machen +EV zu spielen

[von7thal]

eine frage welche mich die ganze zeit beim lesen dieser posts verfolgt.

wie wichtig ist der edge guter spieler gegenüber schlechten?
wenn man online auf seinem standart limit spielt, und winning player ist, hat man einen edge welcher vermutlich aber nicht allzu gross ist.
wenn man jedoch gegen einen live player spielt welcher sich nicht gross um theorie kümmert dann kann die varianz doch nicht so enorm sein?
gehen wir von einem extremen fall aus dass er jede 2. hand AI geht. einige live spieler, spielen beinahe ähnlich und nachdem man ihren style gefunden hat und sich angepasst hat, sollte dieser doch fast keine chancen haben auch bei kleinen partien, wie einen abend, zu gewinnen ausser er hat eine riesen glückststrähne.

ich beate mein homegame relativ gut und oft. bloss varianz demnach?

gruss