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NL50 - QQ 3 way pot
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I KILL Offline
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Beitrag #11
Re: NL50 - QQ 3 way pot
im sb solltest du's eher grösser machen als kleiner! willst ja so wenig wie mögl. OOP spielen.

GUNS DONT KILL PEOPLE - NA-A: I KILL PEOPLE - WITH GUNS!
04-07-2008 02:26 PM
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armi94 Offline
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Beitrag #12
Re: NL50 - QQ 3 way pot
Ja, das stimmt.
04-07-2008 02:28 PM
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Siracho Offline
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Beitrag #13
Re: NL50 - QQ 3 way pot
jo...
ich callte das ganze auch mit nem unguten gefühl! aber wegen seiner strangen line wollte ich es nicht wahrhaben, dass ich hinten bin...

eigenltich spiele ich soliden poker, aber manchmal, wenn die gegner strange lines durchziehen, lasse ich mich verwirren und verliere unnötiges geld... dieser pot ist ein super beispiel dafür Smile

und noch ne frage an dich armi: spielst du eigentlich die ganze zeit nur nach +EV taktik oder hörst du manchmal auch einfach auf deinen instinkt??
ich merke nämlich bei mir, dass meine instinkte meistens stimmen! aber vielmals spiele ich leider gegen meine instinkte... wie in diesem pot... manchmal kann und will ich dem gegner keine bessere hand geben, auch wenn ich es befürchte...
das gleiche umgekehrt, wenn mein instinkt sagt, dass der gegner blufft, ich es aber nicht schaffe zu callen, weil es eigentlich ein doofer call wäre! aber im nachhinein ist es meistens so, dass mein instinkt recht hatte!

ich hab das gefühl, dass ich manchmal die +EV taktik und mein gefühl durchmische und somit schlechte entscheidungen treffe. entweder sollte ich nur noch nach +EV spielen oder vermehrt auf meine instinkte hören.

naja, man hat nie ausgelernt Wink
04-07-2008 02:41 PM
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armi94 Offline
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Beitrag #14
Re: NL50 - QQ 3 way pot
Oke, ich werde heute abend ausführlicher Antworten, ich lese grad ''Your worst poker enemy'' von Allan Schoonmaker. Darin gehts um Tilt und das man sich selbst am meisten im Weg steht. Ist noch interessant was er da schreibt, werde auch ein wenig gemäss dem Antworten, was aber auch auf meine Erfahrungen zutrifft.
04-07-2008 02:58 PM
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armi94 Offline
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Beitrag #15
Re: NL50 - QQ 3 way pot
Siracho schrieb:jo...
ich callte das ganze auch mit nem unguten gefühl! aber wegen seiner strangen line wollte ich es nicht wahrhaben, dass ich hinten bin...

eigenltich spiele ich soliden poker, aber manchmal, wenn die gegner strange lines durchziehen, lasse ich mich verwirren und verliere unnötiges geld... dieser pot ist ein super beispiel dafür Smile

und noch ne frage an dich armi: spielst du eigentlich die ganze zeit nur nach +EV taktik oder hörst du manchmal auch einfach auf deinen instinkt??
ich merke nämlich bei mir, dass meine instinkte meistens stimmen! aber vielmals spiele ich leider gegen meine instinkte... wie in diesem pot... manchmal kann und will ich dem gegner keine bessere hand geben, auch wenn ich es befürchte...
das gleiche umgekehrt, wenn mein instinkt sagt, dass der gegner blufft, ich es aber nicht schaffe zu callen, weil es eigentlich ein doofer call wäre! aber im nachhinein ist es meistens so, dass mein instinkt recht hatte!

ich hab das gefühl, dass ich manchmal die +EV taktik und mein gefühl durchmische und somit schlechte entscheidungen treffe. entweder sollte ich nur noch nach +EV spielen oder vermehrt auf meine instinkte hören.

naja, man hat nie ausgelernt Wink

Also, es kommt darauf an, wie man Instinkt definiert. Oft wird Instinkt als einfache Ausrede genommen um schlechtes play zu begründen. Es ist einfach so, das >99.5% der Spieler mit ihrem ''Instinkt'' -ev spielen. Da gibts vll. 1,2 Pros, die einen, ich nenns mal, ''mathematischen Instinkt'' haben. Sie haben extrem gute Reads und ihr Instinkt trifft zusätzlich noch mathematisch richtige Entscheidungen, obwohl sies vll nicht ausrechnen. Sie beherrschen das game einfach. Aber kein Hobbyspieler kann das, sonst wäre er eben kein hobby Spieler.

Ich versuche meine Entscheidungen immer +ev zu fällen und das solltest du auch! Es kann wirklich niemand normalsterbliches profitabel nach Instinkt spielen. Es kommen bei vielen Händen aber Reads dazu, zu batting patterns/raise-betsizes, die eine Entscheidung verändern, aber dass sind Reads oder Timing Tells. Man spielt nicht durch Gefühl profitabel, sondern durch trockene/rationale Überlegungen. Klar, manchmal hat man ''ein Gefühl'', wenn man das jetzt rational begründen kann, sollte man auch so spielen, falls es völlig hahnebüchen ist, sollte man sich überlegen wie mans wirklich spielen sollte. Poker ist kein Gefühlsgame, es ist im Grunde knallharte Mathematik (und nein; ich mag Mathe überhaupt nich). Aber jede mathematische Entscheidung ist korrekt, so einfach. Ein Instinkt, der auch ne korrekte Entscheidung treffen will, trifft im Endeffekt diesselbe, aber leider trifft man das als normaler Mensch nicht.

Vieles hängt halt auch von Verdrängung oder Konditionierung ab. Deswegen spielen viele Spieler auch fatal falsch. Klar, kann es sein, dass dein Instinkt dich zu einigen richtigen Entscheidungen gebracht hat, aber schlussendlich ist das wohl auch nur mehr oder minder Zufall. Zudem konzentriert man sich sowieso stärker auf die erfolgreichen Aktionen, als auf die, bei welchen der Instinkt fehlgeschlagen hat. Mit Gefühl/Instinkt gewinnt man halt keine Pokerhand, nur mit dem abgleichen von Ranges und der daraus resultierenden korrekten Spielweise, so wie später zusätzlich noch level thinking.

Beim Poker herrscht viel Aberglaube, vor allem bei schlechten Spielern. Es ist ja auch romantischer, wenn wirklich Instinkt/Gefühle den richtigen Weg leiten würden, dem ist aber leider nicht so. Poker ist ein knallhartes game. Nur der, der die korrekten Entscheidungen aufgrund rationaler Faktoren trifft, geht als Sieger hervor. Falls du mir jetzt noch nicht ganz glaubst, lies mal das Buch ;-).

Es ist halt so, dass sich der Spieler sehr oft selbst im Weg steht, auch ich treffe manchmal instinktive falsche Entscheidungen.
Werde nicht Opfer, indem du daran glaubst Poker sei ein Game of Instinct, das ist leider nicht so. Mathematisch korrekte Entscheidungen entsprechen nicht dem menschlichen Instinkt, genauso wenig wie TAG play, das muss man sich anlernen. Also versuche die Gefühle wegzulassen, play cold pokerface poker ;-).
04-07-2008 07:25 PM
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tron Offline
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Beitrag #16
Re: NL50 - QQ 3 way pot
bin nicht 100% einverstanden. es kommt immer drauf an, wie du instinkst definierst, aber ich spiele sehr viel nach instinkt. ich spiel aktuell auch nur HU und da ist extrem vieles gefühlsabhängig. beispielsweise meine 4betting-bluff-frequenz. man hat einfach oft das gefühl "jetzt macht gegner dann gleich ein move", und das kann ich ned wirklich rational beurteilen. natürlich sind auch rationale faktoren dabei (er hat länger nix gemacht, timing würde passen, ich habe ihn ein bisschen "overrunned" usw.), aber schlussendlich verlasse ich mich je länger je mehr auf mein gefühl.

selbstverständlich ist es enorm wichtig, ein mathematisch fundamental "sauberes" spiel zu haben. aber gerade HU ist extrem gefühlsabhängig, weil wenn 2 aggressive gegner gegeneinander spielen, gibt es einfach extrem viele moves und extrem lighte calls usw... (ist auch der grund, wieso es kaum je sinn macht, HU Hände zu posten, da so viel von history und dynamik abhängt)

sag nicht, du liegst falsch, aber wollte einfach die perspektive etwas erweitern.
04-07-2008 09:08 PM
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armi94 Offline
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Beitrag #17
Re: NL50 - QQ 3 way pot
Oke, da stimme ich zu, danke für den input.

Aber das ist dann eben History + Dynamik + Reads + Timing, also nicht einfach mal so. Das Problem ist einfach, dass viele denken, Poker ist nur mit Instinkt schlagbar. Beim HU ist Instinkt/Feeling/Timing/Dynamikinterpretation sicher extrem wichtig, aber besteht doch auch aus rationalen Faktoren. Schlussendlich verschieben diese Faktoren ja ne angenommene Range, gegen die du dann nen +EV move machst.

(Das was du beschreibst, TAG vs TAG, hat halt sehr viel mit level thinking zu tun.)
04-07-2008 10:43 PM
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Siracho Offline
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Beitrag #18
Re: NL50 - QQ 3 way pot
danke für deinen beirag armi!

Ich bin mit dir eigentlich im grossen und ganzen auch einverstanden und hab schon vorher in etwa so darüber gedacht.

was ich mit instinkt meine, ist nicht z.b einen flush draw gegen jegliche odds zu bezahlen, weil mir mein instinkt sagt, dass die 5. herz jetzt noch kommt. Ich meine damit eher spezifische Reads. und von diesen spots gibt es ja eigentlcih auch sehr wenige. die restlichen pots spiele ich auch möglichst nach +ev.
ein gutes beispiel dafür geschah gerade letzte woche in einem homegame! ich machte einen sehr loosen raise vom button auf 6fach BB (cashgame) mit K3 suited. der BB callte, 2 limpers callten auch und den BB kenne ich ziemlich gut. er pushte auf dem flop all-in mit 2.5 fachen potsize. der flop brachte J32 rainbow. die 2 limpers foldeten. ich traf meine 3. ich sagte dem spieler gleich, ich weiss, du hälst AK! nach langem überlegen legte ich meine hand aber ab, obwohl ich mir so sicher war! ich konnte mich einfach nicht überwinden und legte es ab. er zeigte mir AK...

Klar, mein call wäre eigentlcih sehr dumm gewesen, aber ich war mir eigentlich so sicher, dass ich es eigentlich hätte callen müssen! klar kannst du jetzt sagen, es sei in diesem fall einfach glück gewesen, aber das ist ein beispiel von vielen. vielfach habe ich mich auch schon auf meinen instinkt verlassen und hatte dann oft auch recht.

Ich will damit nicht sagen, dass ich mit meinem gefühl immer recht liege und irgendwie hellseherische fähigkeiten besitze - überhaupt nicht - aber ich sage mal zu 60% liege ich richtig in solchen spots. Und manchmal entscheide ich mich dann genau fürs falsche, da ich zwischen +ev und gefühl hin und her gerissen bin und mich dann fürs falsche entscheide.

Und mit +ev play kann man die mittleren limits sicherlich schlagen. aber ich denke auf dem höchsten niveau kannst du dich nur mit gutem bauchgefühl von den anderen spielern absetzen! denn dort hat das +ev spiel jeder intus (ausser die reichen säcke Wink).


und noch zu meiner hand:
ich bin nicht ganz einverstanden, dass ich meine hand mit einem checkraise in einen bluff umwandeln würde! denn ich mische auch immer wieder mal nen checkraise mit air rein. darum kriege ich manchmal auch calls von wirklich schlechten händen (bei checkraise von mir).
04-08-2008 01:39 PM
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armi94 Offline
Posting Freak

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Beitrag #19
Re: NL50 - QQ 3 way pot
@ Instinkt
Das was du vor allem beschreibst sind Reads. In den höheren Limits gehts um Level Thinking, was zt auch Bauchgefühl ist (da oft die Frage ist auf welchem Level jetzt der Gegner denkt, sog. Level Flips). Aber das kann man bis und mit NL600 eigtl ausser Acht lassen (bzw macht man einigermassen automatisch) und wenn du NL600 mit nicer winrate beatest bist du sozusagen rich (bzw Nebenjob mit verdammt nicem income). Es geht ja nicht darum NL100k zu spielen, ich behaupte jetzt einfach mal, dass das hier im Forum wohl kaum je einer (als Winning Player) spielen wird.

Ich will dir einfach nahelegen, dass zuerst rationale Faktoren zählen und dann das Gefühl, zumindest bis NL600 und 6max.

@ your hand
C/r ist zeigt enorme stärke, es bringt dir nichts, das mit ner solchen Hand zu machen und ist leider wirklich schlecht, aus oben genannten Gründen. Nochmal; c/r mit medium starken Händen macht keinen Sinn, da du (meistens) alle schlechteren Hände vertreibst. Mit superstarken Händen ists was anderes.
Du mussts auf NL50 sowieso nicht balanced haben und es reicht im Prinzip das balancing pure air/nuts.
04-08-2008 04:59 PM
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Wi11i Offline
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Beitrag #20
Re: NL50 - QQ 3 way pot
hmm also sagen wir, wir callen mit

:th :9h im bb gegen einen UTG raiser

flop kommt

:9c :8c :2s pot 8bb
wir check-raisen for value. leak?

Im Alter bereut man vor allen die Sünden, die man nicht begangen hat. (William Somerset Maugham, brit. Schriftsteller, 1877 - 1905)

Signatur mit falschem Kasus - fail
04-09-2008 10:04 PM
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