Wie lässt ihrs bleiben?

[tron]

PokaPlaya schrieb:danke tron für deine antwort.
wieviel müsste der hypothetische spieler einzahlen am anfang? immer nur "1 buy-in" à 100 usd? und dies solange wiederholen, bis er nicht mehr einzahlen muss?

spielt inhaltlich absolut keine rolle. ob er das geld auf seinem konto hat und immer nachzahlen kann, wenn er will, oder ob er es bei pokerstars drauf hat, ist egal.

da kommen andere faktoren rein, wie z.b.:
- online kriegt er keinen zins (unterschätzen viele, und spielt bei grösseren bankrolls eine grössere rolle)
- man ist weniger versucht, über seine verhältnisse zu spielen, wenn man weniger geld online hat
- eine schlimme tiltsession wirkt sich weniger schlimm aus, wenn man rasch sein ganzes online-geld verspielt hat (und dann ev. das onlinekonto nicht mehr nachlädt)
- bonuswhoring ist enorm wichtig und daher sollte man regelmässig den anbieter wechseln können. (wenn man mit microlimits anfängt, lohnt es sich weniger. aber wenn jemand mit NL100 beginnt, kann er die boni relativ rasch clearen)
- transfergebühren könnten sich aufsummieren mit der zeit (aber da kenn ich mich ned gross auf)
usw.

PokaPlaya schrieb:woher hast du die zahl mit den 90% ?

laut raise.ch statistik, gibts 85 user, die bereits 10 oder mehr beiträge geschrieben haben (diejenigen, die weniger als 10 geschrieben haben, lasse ich mal ausser acht): dh. es müsste ca. 8-9 winning player geben. wäre noch schön zu wissen, wer sich in diesem forum als winning player ansieht (aber ist natürlich fast nicht messbar, da wahrscheinlich die wenigsten schon soviele hände gespielt haben, um dies messen zu können. seh ich das richtig?)

die 90% wurden einige male auf 2+2 diskutiert und das ist dort so etwa der konsens (aber auch etwas umstritten). klar ist:
- für jeden winning player braucht es einen losing player (da ja das geld von irgendwo kommen muss)
- da (wohl) ein winning player im schnitt wohl mehr verdient als ein losing player im schnitt verliert, kommen sozusagen "mehrere losing player" auf "einen winning player". es gibt viele spieler, die monatlich (mind.) einige tausend dollar verdienen und davon leben. es gibt aber wohl relativ wenige spieler, die monatlich mehrere tausend dollar verlieren (v.a. langfristig nicht).
- der rake entzieht dem pokergeldumlauf laufend geld, von daher braucht es neugeldzufuhr.

zudem kann man relativ simpel modelle simulieren, wo man jedem spieler eine langfristige winning range gibt (z.b. 5% gewinnen mit 5ptbb/100, 5% gewinnen mit 3ptbb / 100, 10% sind break-even, 20% verlieren mit 5 ptbb/100 usw.) und dann schaut, wie die gewinner-verlierer-verteilung bei einer beschränkten samplesize ausschaut. wenn man nun mit diesen werten 500 hände simuliert, dann sind aufgrund der varianz etwa 40% der spieler im plus und etwa 60% im minus. und dies entspricht etwa der verteilung, die viele spieler in ihren databases auch haben.

eben, ist ne schätzung und vielleicht sinds auch 20% oder 25%. aber die absolute mehrheit aller online-spieler verliert langfristig ihr geld!

wegen deiner frage zu raise.ch: du musst aufpassen. die spieler, die auf raise.ch sind, entsprechen nicht einer repräsentativen ziehung! es ist anzunehmen, dass sich raise.ch - user überdurchschnittlich stark mit poker auseinandersetzen und daher ist auch die wahrscheinlichkeit höher, dass sie langfristig gewinnen.
aber wie du sagst: es nehmen wohl die meisten an, dass sie winning player sind. (ob sie es sind, wird die zeit zeigen).

ich kann mal für mich antworten: ich habe zu beginn, als ich online spielte, mich massiv überschätzt (und massiv zu hohe levels gespielt, da partypoker noch keine microlimits hatte) und ging mehrmals broke (mit 50$ einzahlungen). man spielt etwas live-poker im kollegenkreis, hat ne minime ahnung von den basics und das gefühl, man sei unschlagbar. aber man wird relativ rasch auf den boden der tatsachen geholt.
ich habe mich dann sehr intensiv mit poker auseinandergesetzt (und tus immer noch) und denke, dass ich inzwischen die tiefen levels ziemlich sicher schlagen kann (bis zu NL100). ob ich auch höhere levels schlagen würde, weiss ich nicht, da ich die bankroll dazu ned habe und auch vorher noch besser werden will. aber definitiv weiss ich es auch nicht, da ich zu wenige hände seither gespielt habe (und ich von monat zu monat mehr über poker lerne und somit auch ständig verbessere).

[tron]

Zitat:Also in Bezug auf SnG's heisst es in den FAQ von sharkscope.com, dass ca 1/3 aller SnG-Player winning player sind...

damn, meine letzte antwort, muss ja auch noch was anderes machen, als auf raise.ch zu posten

du musst hier berücksichtigen, dass wohl die mehrheit aller SnG spieler keine repräsentative anzahl SnGs gespielt haben! dazu brauchst du 500 bis 1000 SnGs und das werden vielleicht 10% aller erfassten spieler gespielt haben (keine ahnung, vielleicht sinds auch mehr, aber sicher ned allzu viele, da der durchschnittsspieler ned multitabled).

angenommen, du hast 100 SnG spieler, und von diesen seien 10% (also 10 Spieler) langfristig winning player. wenn diese nun je 10 SnGs (gegeneinander) spielen, dann werden wohl etwa 40% aller spieler im plus sein und 60% aller spieler im minus.
und obwohl 40% aller spieler im plus sind, werden nur 10% aller spieler auch langfristig im plus sein.

diese zahlen sind schätzungen, vielleicht kann (und will) paxinor oder sonst jemand das genauer ausrechnen. aber vom prinzip her müsste es stimmen: man muss berücksichtigen, dass langfristig und kurzfristig die gewinnzahlen massiv variieren.

[Paxinor]

ich bezweifle ehrlich gesagt das diese aussage der 10% stimmt... grundsätzlich sind winningrates von spielern wohl ungefähr normalverteilt. sprich auch langfristig sollten 40% winning und 60% losing player sein... ich denke das wird auch langfristig so sein... ich sehe keinen grund warum 10% winning player sein sollten und der rest losing player... ich sehe keinen anhaltspunkt für einen skillsprung irgendwelcher art...

nur weil die meisten keine anständige samplesize gespielt haben heisst das nicht, dass schlussendlich nur 10% winningplayer sind, weil das einen skillsprung voraussetzen würde! ich denke aber das das skillgefälle genug gross ist da eine bessere verteilung hinzukriegen

[tron]

man muss unterscheiden, was man meint:
a) winningplayer = jemand, der insgesamt beim pokern im plus ist (auch wenn er nur 3 hände gespielt hat)
b) winningplayer = jemand, der langfristig gewinnt

wenn wir definition b nehmen, dann sehe ich nicht ein, wieso wir eine 40/60 verteilung haben sollten. auch wenn wir eine gleichmässige skillverteilung haben, wird langfristig die gewinnverteilung nicht gleichmässig sein (da sich der gewinn bei den topspielern ansammelt und der grossteil verlieren wird). und rake spielt auch eine wichtige rolle.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=genpok&Number=4942725&Searchpage=1&Main=4942725&Words=%26quot%3B%2Bwinning+player%26quot%3B+%2B%5C%25&topic=&Search=true#Post4942725">http://forumserver.twoplustwo.com/showf ... ost4942725</a><!-- m --> hier hats bisserl was dazu.
edit: hier bessere links: <!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=genpok&Number=6818003&Searchpage=1&Main=6818003&Words=%26quot%3B%2Bwinning+player%26quot%3B&topic=&Search=true#Post6818003">http://forumserver.twoplustwo.com/showf ... ost6818003</a><!-- m -->
(interessant: laut cardplayerartikel sind zwischen 7 und 9% aller kunden bei PS und PP gewinner laut ner anonymen quelle)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://archiveserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=1390393&page=0&fpart=all&vc=1">http://archiveserver.twoplustwo.com/sho ... t=all&vc=1</a><!-- m --> hier habe ich die diskussion mit 60 / 40 vs 90 /10 wieder gefunden. /edit

die zahl von 10% habe ich wie gesagt von 2+2 und mir hat es eingeleuchtet gehabt damals (hatte irgendwann mal nen besseren thread dazu).

aber naja, eigentlich ists mir ja egal, wieviele langfristig winning player sind.

[Paxinor]

nein da gibts eigentlich nicht so einen unterschied

und das sagt auch der thread dort.

ohne abnormale skillverteilung gibts auch ne normale gewinnverteilung:

wenn du 100 spieler los spielen lässt ohne rake in die unendlichkeit wird sich eine normale verteilung ergeben

angenommen alle haben unterschiedliche skillevel...

das problem liegt darin das jeder edge ein gegenpart hat. wenn du 3% edge hast dann muss es leute geben die einen -3% edge haben. wenn 10% gewinnen und 90% verlieren MUSS es so sein, das es ein asynchroner skillunterschied gibt sonst geht es mathematisch nicht auf...

ich werde versuchen das irgendwann mal n wenig besser zu beweisen

aber diese 10 90er sage ist meiner meinung nach einfach erfunden...

als beispiel: wenn du willst das sich deine pokertrackerdatenbank ist sehr aussagekräftig. ich hab 1 mio hände von leuten und die gewinnverteilung ist ca 60 40... wenn sich die ganze sache in die langfristigkeit verändern müsste dann wäre es ja so das alle kurzfristigen winner automatisch glück gehabt hätten und die anderen KEIN pech... sonst verschiebt sich die verteilung nicht!

[tron]

hast du die reineditierten links gesehen?

ich zitiere mal direkt von dort:
"First, the winners. We have 10 of these guys; they win at 2BB/100, and the sd is 12 as usual. But we assume we have more data on them as winners play more, so they've all done ten sessions. Generating random variates from the appropriate normal distribution, and then multiplying by 10 to turn win rate numbers into actual winnings, here are their bank balances:

43.39
-8.94
15.95
18.59
55.58
46.87
52.38
25.42
-23.61
23.92

Those are their scores in big bets after 1000 hands. Let's assume the game is 0.50c / $1, so that these numbers can be treated as actual dollar amounts. Now a 2BB/100 winner expects to make $20 if he plays 1000 hands of 0.50/$1, right? So hopefully you agree that the above looks like a perfectly plausible distribution of wins / losses. Two guys get lucky and make more than $50, two guys have a bad run and lose money, etc. It's a picture I'm sure you're all familiar with.

Now let's do the losers. In line with our assumptions there will be 90 of them in the database. They don't play as much, so we only have a single 100 hand session on each of these guys. Let's assume they are significant losers: they expect to drop 2 BB/100. Their sd is 12 BB/100. So it's easy to generate their wins/losses from the appropriate normal distribution. Here are the numbers:

24.35 13.54 17.36 -16.64 -3.76 -11.65
4.24 16.85 -17.27 4.12 -4.07 -4.47
-3.98 3.50 -42.10 1.79 10.18 4.80
-7.70 -10.45 16.98 16.61 10.37 8.90
4.65 -15.30 -0.58 19.93 20.59 5.93
12.37 -15.15 -15.77 -17.77 12.48 0.49
-3.40 1.46 0.52 -11.63 2.36 5.03
16.08 -28.02 11.82 2.96 -15.07 3.98
-2.68 -9.91 10.26 -14.17 -13.60 -14.22
-13.42 15.17 -9.88 -13.60 -3.33 -6.24
-12.10 17.42 -11.46 -5.86 -5.97 -14.67
12.68 16.35 -8.23 -17.06 -9.51 3.79
0.39 -6.57 -6.24 1.81 9.59 6.22
-4.65 -11.08 1.64 -29.20 -10.43 -11.02
-13.91 -1.75 -28.68 -1.40 -9.10 19.11

Notice it's true that idiots get lucky sometimes. There's one guy in there who made $24.35 in 100 hands, despite being an awful player. But the average win/loss is very close to what we'd expect: -$1.96. The part you might find hard to swallow is that 41 of the 90 (nearly half!) are actually winners over the 100 hands. But think for a minute about a bell curve centred on -2, with arms extending all the way out to about -38 on the left and +34 on the right (i.e., plus or minus 3 standard deviations). It's obvious that close to half the area of that curve will be in positive territory. In the short run (100 hands) many idiots don't actually lose. But in the long run the law of large numbers will catch up to them, don't worry.

So anyway, the final step is that we add the two groups of players (theoretical winners and theoretical losers) together. Then count the number of actual winners. This is easy: with 8 winners in the winning players group, and 41 winners in the losing players group, we have a 49% winners figure for our imaginary poker tracker database. This number, obviously, bears little relation to the underlying truth that only 10% of those players know what they're doing.
"

[Paxinor]

öhm diese rechnung ist grob gesagt falsch weil die zahlen einfach zu klein sind! wenn er das ganze wiederholt könnte es passieren, dass die verteilung wieder ganz anders aussieht... das ganze ist irreführend!

wenn du 1000 winning players hast und 9000 losers wirds ganz ganz anders aussehen!

bin mir aber nicht 100% sicher, werde mir das genauer anschauen!

schon der term "random number" und 10 players and 90 players ist ein meiner meinung nach ein rechter witz

auch die annahme ist nicht richtig: es ist nicht möglich das in einer solchen pokerökonomie funktioniert. sobald die wenigspieler mehr spielen (sprich nachhaltig spielen) werden sich die winningranges verschieben...

es ist also falsch zu sagen das 10% der spieler winning player sind und 90% wären es nicht... weil wenn die 90% mehr hände spielen würden ginge die rechnung nicht mehr auf also würde sich die winningranges verändern! also kannst du nicht per se sagen das die typen alle -2 PTBB als erwartungswert haben, aber einfach weniger spielen

das macht absolut keinen sinn

edit: das problem ist dann doch komplexer als ich dachte, die obigen aussagen sind mal mit vorsicht zu geniessen ich werd mir das genauer ansehen mal...

[Paxinor]

so ich hab das ganze jetzt einigermassen untersucht, das beispiel hat grundsätzlich eigentlich recht, die zahlen sind einfach doof gewählt...

das problem liegt darin das überperformende "losers" in die "falsche" kategorie hüpfen und gewinner weniger.

das funktioniert aber nur dann wenn loser weniger spielen als gewinner, was ja in wirklichkeit auch der fall ist.

jetzt ist aber das beispiel recht dumm gewählt. erstens mal arbeitet er mit zufallsvariabeln anstelle von warscheinlichkeiten.

ich hab es mit warscheinlichkeiten nachgerechnet. wenn man anstelle von 1000 und 100 händen 10000 und 1000 hände wählt ist der effekt schon nicht mehr so extrem 10% gewinner und 30% loser...dessweiteren geht das beispiel davon aus, dass jeder wenigspieler ein loser und jeder vielspieler ein guter spieler ist. wenn sich das verändert ist der effekt nochmals weniger gross. des weiteren kommt noch dazu, das vielspieler wohl nicht 10 mal so viele hände spielen wie wenigspieler, wobei ich das genauer untersuchen müsste.

anyway es genau auzurechnen ist eigentlich unmöglich weil man die pokerökonomie nur in einem vereinfachenden beispiel modelieren kann (man kann ja nicht wissen ob die wenigspieler alle losers sind oder nicht und niemand kann das) das einzige was man hinkriegt ist mehr hände aufzeichnet.

des weiteren wird das system noch weiter verwässert wenns nicht nur klare loser und klare winner sondern alles durchs band gibt. zudem ist es möglich unendlich schlecht zu sein aber nicht unendlich gut, das macht einen teil des effektes sogar wieder rückgängig.

das ganze ist ziemlich interessant, denn wenn alle loser gleichzeitig entscheiden würden mehr zu spielen würde sich ihre winningrange verbessern ohne das sie ihren skill verbessern...

meine 1 mio pokertrackerdatenbank zeigt ein 65 35 verhältnis an und ich würde sagen die wirkliche winner rate liegt wohl irgendwo zwischen 20 und 25%... ich denke nicht das es unter 20 ist und schon gar nicht 10 das ist wohl viel zu extrem

[schr3tt1]

Paxinor schrieb:ähm tja...

ich sehe ich werde demnächst ein bankroll artikel schreiben...

Hallo Paxinor
Hast Du zwischenzeitlich einen Bankroll-Artikel geschrieben?
Wenn ja wo finde ich den? Habe lediglich Deinen Thread bezüglich revolutioniäres Bankroll-Management gefunden.

Wenns noch keinen Artikel dazu gibt, würde dann mein folgendes Bankroll-Management in etwa "funktionieren":
Spiele NLH Buy-in 0.1/0.2$ = mindest Bankroll 400-500$?

Danke.

[armi94]

Herzlich Willkommen im Forum¨!

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?t=906">viewtopic.php?t=906</a><!-- l --> meinst du den? Da steht alles drin.

Das ''konservative'' BRM rechnet mit 20-30 Stacks um aufzusteigen, sprich 400-600$ bei NL20. Ist imo zu empfehlen, wenn man nicht schon höhere Limits schlägt. Gibt sonst auch noch nen Pokerstrategy Artikel. Paxi hat nur einen BR-Artikel geschrieben.