Poker: Glücksspiel oder nicht?

[basco]

Paxinor schrieb:die möglichkeit der einflussnahme vielleicht. die möglichkeit der effektiven einflussnahme ist aber bei z.B. einer hand oder einem abend recht gering. desswegen ist die aussage nicht allzuzwingend falsch

welche nun? die reine glücksspiel aussage?
sehe ich anders und bin überzeugt dass an einem abend mit 5,6 stunden durchaus verschiedene strategien einfluss nehmen können.

[Paxinor]

basco schrieb:

Paxinor schrieb:die möglichkeit der einflussnahme vielleicht. die möglichkeit der effektiven einflussnahme ist aber bei z.B. einer hand oder einem abend recht gering. desswegen ist die aussage nicht allzuzwingend falsch

welche nun? die reine glücksspiel aussage?
sehe ich anders und bin überzeugt dass an einem abend mit 5,6 stunden durchaus verschiedene strategien einfluss nehmen können.

ja dann liegst du auf dem holzweg kann ich dir erfahrenerweise sagen.
ich hab schon mal vorgerechnet, dass die varianz ueber 1k haende zu 90% einfluss auf das ergebnis hat, in 5 -6 h livegame spielst du vielleicht grad mal 200 hände! in 200 händen macht sich dein edge jetzt wirklich überhaupt nicht bemerkbar im vergleich zum cash flow der da so generiert wird.

es ist lächerlich zu sagen man könne ahand des finanziellen resultats nach 6 h irgendwas sagen! klar man kann schauen wie jemand spielt und ob er theoretisch auf lange sicht einen edge hat. das heisst nicht das man davon finanziell irgendwas messen kann nach 6 h

[basco]

tja paxinor, da kannst du mir vorrechnen mit äpfeln und birnen wie du willst. wenn ich merke dass ich einen oder zwei spieler an einem tisch "im griff" habe, dann weiss ich dass meine strategie aufgeht. und wie schon gesagt: dann gehört noch das quäntchen glück dazu. ich glaube du versteifst dich zu sehr auf den zählrahmen. poker ist nicht nur ein spiel mit variablen und der theorie, es spielt sich sehr im kopf (auch deiner gegner) ab. der psychologische aspekt eben, und da gibt es auch den ein oder anderen spieler, der damit umgehen kann.

hätte ich das gefühl dass ich immer nur mit glück nach 5 stunden gewonnen habe, ich würde keine karten mehr anrühren.

[Paxinor]

sorry aber das ist eine pure illusion...

ich kenne das gefühl den gegner im griff zu haben, zu wissen was er macht etc.

aber trotzdem spielen die karten die musik.

dein edge ist was du rausholst was ein fisch nicht rausholt. wenn du fullhouse floppst, macht ein fisch genau gleich viel geld, selbst wenn er nicht genau weiss was er tut. wenn du nicht hast und foldest, hast du keinen edge wenn ein fisch auch folden würde etc.

ich mein ich will dich nicht belehren weil du musst es wohl selber erfahren.

aber meine persönliche datenbank kommt mittlerweile etwa auf 100k hände die ich online gespielt habe plus live game erfahrungen sowohl in limit als auch no limit hold em.

selbst die besten spieler haben keinen grösseren edge als 8 PTBB pro 100 hände... 8 PTBB verglichen zu dem "umsatz" den pro 100 hände gemacht wird (kannst du ja selber ausrechnen anhand des durchschnittpotts). ist 8 PTBB ein sehr minimer edge, und den haben die besten pokerspieler! und nicht mehr!

es ist erwiesen das man eine genaue winninrate erst ab 100k händen ungefähr sagen kann, jeder highroller der sein geld mit poker verdient wird dir das erzählen. es ist die kombination aus varianz und erwartungwert. und der erwartungswert ist nunmal die maximal 8-10 PTBB...

diese gefühle kontrolle ist eben das gefährliche an poker. man denkt man hat einen riesen einfluss mit strategie etc. man hat einen einfluss. ich spiele pro woche ca 2-5k hände, ich weiss das man ihn hat. aber ich kann dir sagen er ist nicht so riesig!

[basco]

tja, vielleicht ist der unterschied einfach dass du ein fast nur online spieler bist, während ich ein fast nur live spieler bin. auch wenn du mir hier wieder zahlen um die ohren hauen wirst, bin ich überzeugt davon dass das livespiel ein anderes, manchmal ein komplett anderes ist. nun, du bist ein zahlen&fakten freak und basierst deine meinung auf deinen eigenen zahlen und erfahrungen aus grösstenteils onlinespielen. das ist zu akzeptieren. und ich basiere meine meinung auf meinen erfahrungen die ich mit spielern habe, denen ich in die augen sehen kann (und will). auch eine meinung die zu akzeptieren ist.

psychologie ist übrigens nie eine illusion! aber sie ist kein faktenspiel und man muss über den numerischen tellerrand sehen wollen.

[Paxinor]

ich finde es ein wenig naja... sagen wir mal übermütig, konzepte nicht zu akzeptieren die namhafte live game spieler in ihren büchern so als gegeben betrachten.

sowohl online als auch live ist poker. poker hat eine varianz. jeder pokerspieler hat einen erwartungswert. diese zwei werte werden nicht beinflusst ob man dem gegner in die augen sehen kann (die spielweise schon, der edge und die varianz NICHT!)

die theoretisch maximalen winningranges liegen einfach an dem spiel an sich. genau so die varianz!

es gibt kapitel über diese varianz und erwartungswert, z.B. in barry greensteins ace on the river (ein live game spieler) oder dann mathematics of poker von bill chen, ebenfalls ein zumindest teilweise live spieler.

es ist, du kannst an der winningrange noch schrauben und auch an der varianz, definitiv nicht möglich nach 5k händen am finanziellen ergebnis ohne riesige fehlerquote festzulegen wer ein guter spieler ist und wer nicht.

es ist mathematisch beweisbar! egal ob deine winning range 10 PTB ist oder sogar unmögliche 20 PTBB, die varianz besteht. ich weiss du hast das gefühl es sei nicht so etc.

5k hände sind nunmal zu wenig für die riesige varianz, die grösser ist als die von roulette. und die varianz beziehungsweise die standardabweichung ist unabhängig von live game oder online poker, unabhängig von augen oder nicht augen, einzig alleine die agressivness hat einen leichten einfluss. aber selbst wenn du grosszügig die varianz als zu gering einschätzt und die winningrange zu hoch

nach 5k hands ist es nicht möglich mit einer anständigen signifikanz den playerskill am finanziellen ergebnis fest zu machen. so stehts auch in den büchern...

[basco]

wie schon gesagt: ich weiss was du mir zahlen und varianzmässig beweisen willst. ich verstehe deine vehemmenz dahinter wenn du nur die nackten zahlen siehst. ich sehe eben auch noch ein bisschen mensch und die einflussnahme darauf, egal wie gross die varianz dabei ist...!

[tron]

@basco: paxinor verneint ja gar nicht, dass man selber besser oder schlechter spielen kann.

während ein topspieler mit einer effektiven und langfristigen winningrange von +5ptbb/100 nach 1000 händen vielleicht einen ergebnissrange von -50ptbb bis zu +150ptbb hat, hat ein schlechter spieler (mit einem effektiven winningrange von -5ptbb/100) vielleicht einen range von -150ptbb bis zu +50 ptbb nach 1000 händen. (nur als zahlenbeispiel, die varianz wurde hier nun nicht sauber gerechnet).

nach 1000 händen können somit beide spieler +50 PTBB haben und dennoch wird sehr langfristig jemand der beiden sicher geld verdienen und der andere sicher geld verlieren.

[basco]

tron schrieb:@basco: paxinor verneint ja gar nicht, dass man selber besser oder schlechter spielen kann.

das habe ich auch nie behauptet! :wink:

[Rino]

Da ich diesen Schwachsinn nicht länger anhören kann, melde ich mich auch mal.

@basco: Wieso lässt Du Dich auf so eine schwachsinnige Behauptung ein, schreibst Du so gerne, dass Du auf so ein Thema mehr als 1x reagierst?

@Kickz: Ich gebe Dir recht, Poker ist offiziell immer noch ein Glücksspiel in der Schweiz. Ist auf eine Art auch gut so, so kann ich von Leute wie Dir leben, die denken ja einfach beide haben gleich viel Chancen.

Aber wenn Du meinst, dann mach ich Dir einen Vorschlag, wir können Dein Glück mal testen. Wir spielen HU gegeneinander, so ca. 10-20 Matches in verschiedenen Disziplinen um ein moderates Buy-In von so 500 pro Match, schlussentlich werden wir ja eh etwa bei 0 sein. Wenn Du aber am Ende mehr HU gewonnen hast, zahle ich Dir nochmals 30% Supplement drauf.
Da es ein Glückspiel ist, hast Du so einfach mal einen schönen Vorteil.