flush auf dem turn slowplay?

[Ayal]

Tischbeschreibung:
8 player total
nur einer macht den eindruck von extrem tightem spiel (aber eher schlechter spieler)
die meisten extrem loose
hero hat das image eines tighten spielers, versucht aber seine taktik zu variieren und looser zu spielen.

erhöhungen preflop bis 8 BB sind nichts aussergewöhnliches; man verdrängt hier keinen mit Q10o oder A7s

UTG, ein loose agressive player, raised preflop 4 BB

3 stück callen.
im spiel sind:
BB (hero), UTG (loose agressive, preflop-raiser), UTG+1 (loose agressive), Button (bad player)

neue taktik des heros: einmal blind callen (karten nicht angesehen)

flop:

hero checkt in the dark, UTG checkt, der nach ihm setz 1/2 pot; button called.
hero schaut seine karten zum ersten mal an und findet
-> call or raise? chance, dass einer ne 3 hat ist trotz loosem table image relativ klein

-> hero called vorerst; man kann mit raises praktisch keinen wegjagen und will falls flush kommt viele caller haben

preflop raiser callt auch

turn:

hero checkt erneut, obwohl nun flush, preflop raiser checkt, flop-raiser setzt potsize, button foldet

-> noch 2 gegner im spiel; flush hat eher keiner, full house auch nicht, evtl. einer auf höherem flush draw oder overpair

-> call or raise (könnte nochmals das zweifache reinhauen um all in zu sein)

hero entscheidet sich für call, um auch UTG in den pot zu locken

UTG callt

river:

da diese karte relativ ungefährlich scheint, geht hero nun ALL IN; hero macht nun einen move, um gegner zu verunsichern; bis zu diesem zeitpunkt eher schwach agiert, nie reagiert... evtl. callt einer mit overpair oder evtl hatte einer doch trips und bezahlt (hätte ich nicht angespielt, wäre in beiden oben genannten fällen nur durchgecheckt worden)
gefahr für fullhouse bestand; jedoch lag keine hohe karte auf dem tisch.



UTG foldet

UTG+1 called und zeigt die letzten zwei Achter (full house auf dem river).

UTG hatte anscheinend auch overpair und dies nach meinem all in gefoldet...
nun hagelt es sicherlich kritk, man hätte spätestens beim turn raisen müssen, um evtl pot zu klauen oder so (da auch hero relativ tightes image hat).

aber: beide gegner zusammen hatten nur 5 outs gegen mich
UTG hatte overpair: 2 outs für seine karten + 2 outs für die drei (auf dem tisch wäre dann ein set)
UTG+1 hatte dieselben 2 outs für die drei auf dem tisch, aber nur gerade EIN OUT für sein full house (ich hatte ja auch noch eine 8 )

ob UTG noch flushmöglichkeit gehabt hätte, weiss ich nicht.
schlimmstenfalls hatte er also noch zusätzlich 7 outs

wären zusammen maximal 12 outs.

wie erwähnt: meine überlegung war, dass ich relativ unleserlich sein wollte und keinem die chance geben wollte, seine trips durchzuchecken oder sein overpair frei zu zeigen...

immerhin sollte hero diesen pot zu 75 bis 90 % gewinnen (gegen zwei !! gegner)

[Paxinor]

wenn gegner ihre outs nicht treffen: kriegst du dann noch mehr geld wenn du all in gehst? wohl nicht.

du hast also einmal 100% gewinn mit dem pot wenn du am turn pushst

und einmal nur 80% des jetztigen pots, wenn die gegner die outs nicht treffen und folden.

da du nicht foldest wenn deren outs ankommen verlierst du noch deinen reststack.


was hilft es dir unreadbar zu sein wenn die anderen alle schlechteren hände folden und alle besseren callen? nichts, ausser das du ne menge geld verlierst.

du hättest den pot für dich entscheiden können am turn direkt und hättest einen riesen pot nach hause genommen

oder du wartest bis am river, zu 20% kommt ne weitere flushkarte, die dich verunsichern wird und du dein geld nicht mehr in die mitte schieben kannst. zu ein paar prozent treffen sie ihre outs zum fullhouse und du verliert deinen stack. wenn irgend ne blank kommt wird dich keiner der beiden mit overpairs callen, oder nur höchstselten.

der fehler hat dich 20% des jetztigen pots plus 20% deines reststack allins gekostet. herzlichen glückwunsch sie haben gerade ne menge geld zum fenster rausgeworfen

[Ayal]

Paxinor schrieb:der fehler hat dich 20% des jetztigen pots plus 20% deines reststack allins gekostet. herzlichen glückwunsch sie haben gerade ne menge geld zum fenster rausgeworfen

klar, da hast du recht; vorallem bei dem punkt, dass sie eh nicht mehr bezahlen, wenn sie ihre outs nicht treffen (aber diese loosen player würden sogar noch mit AA bezahlen; dh: mindestens einer der zwei hätte gecalled um zu schauen, was ich hatte; selbst mit einem overpair -> dies musste ich annehmen, da für sie overpairs viel zu hoch bewertet werden und im bisherigen verlauf aller partien (ca. 2500 hände) dies bestätigt wurde).

ich wollte den UTG nach dem Turn nicht verlieren und so nochmals eine potsize-grösse des flops reinzubekommen.
dh dieses risiko war mir 20 % wert; wie kann man dies nun mit einberechnen?

[Ayal]

hättest du die folgende hand anders gespielt:

du bekommst im BB und zahlst einen standardpreflop raise ein von 4 BB(3 spieler vor dir inkl. raiser sind dabei; alle loose).

flop:


-> einer spielt 1/4 des pots an
-> der preflop raiser doppelt seinen bet
-> der dritte geht raus

-> du könntest nun ca. das 5-fache raisen um all in zu sein

würdest du diesen pot overbetten um den pot hier direkt an dieser stelle zu klauen versuchen oder callen oder folden?

[Grandmaster Flush]

das kannst du z.b. mit dem erwartungswert ausrechnen lassen und dann entscheiden, welcher move besser wäre.

so wie ich das sehe, sind nach dem flop 48BB drin.

auf dem turn setzt einer potsize, d.h. 96BB sind drin.

du selbst hast ja noch 96BB, angenommen alle folden, wenn du hier all-in gehst, dann ist deine EV = 96BB.

mit dem risiko von 20%, dass du auf dem river verlierst, sieht die gleichung etwa so aus, in der annahme, dass du jedes all-in callst: 0.8*(192) + 0.2*(-96) = 134.4BB

aber der wahrscheinliche fall ist, dass der turn-bettor dein all-in sowieso callen wird, wegen den odds.
angenommen du gibst im 5% winningchance, da du dir ja ziemlich sicher bist, dass er ein overpair hat, dann ist die EV = 0.95*144 + 0.05(-96) = 132BB

du hast praktisch den gleichen EV, aber mit einem viel kleineren risiko, gesuckoutet zu werden.

[Paxinor]

sorry aber das verstehe ich nicht:

mit was callt irgendeiner hier auf dem river, was er auf dem turn nicht callt???

denkst du irgendeiner foldet hier sein pocketpair am turn, aber am river nicht?

du willst ne karte weiter aufdecken damit einer die chance hat zu improven! wenn sie auf made hands sitzen und callen dann rein mit dem scheiss! und nicht noch die chance geben deinen flush zu killen!


zur zweitenhand: selbst wenn die alle superloose sind K7 ist ne scheisshand und ich folde das gegen einen raise. selbst wenn du triffst hast du kickerprobleme und du hast keine straightmöglichkeiten. dann lieber 78s spielen...

fold ich also preflop

am flop callst du einfach nach odds n outs fertig... warum all in? du hast n flush draw

ausserdem wenn dein stack so klein ist wie beschrieben darfst du schon gar nicht K7 spielen

[Ayal]

Paxinor schrieb:ausserdem wenn dein stack so klein ist wie beschrieben darfst du schon gar nicht K7 spielen

alle hatten mehr oder weniger gleich viele chips, da es noch am anfang des abends war.

ich versuche, andere sachen auszuprobieren als nur super-nonnen-tight zu spielen. für mich sind diese spiele lernprozesse mit dem risiko, x mal in folge bust zu gehen und verluste einzufangen (also zB das K7s ; das andere mit dem flush auf dem turn ist was anderes; das hab ich nicht 100% optimal gespielt).

- ich versuchte auch, mit 92o zu raisen (scheiterte an einem reraise eines spielers, der nur hohe pocketpairs reraised im normallfall).

- ich veruschte, den pot mit einem raise nach dem flop mit einem gutshot straight draw zu klauen (mit 52o) (einer spielte an, der zweite callte und ich raiste um eigentlich ein A zu representieren bei flop A38. derjenige, der zuerst gesetzt hatte, hat immerhin gefoldet, der zweite überlegte und hat meinen raise schlussendlich gecalled... ich war also geschlagen, wenn der turn mir nicht meine 4 brachte; sie kam nicht, er setzte zuerst und ich brach den versuch ab)

-> ich war loose, aber mit dem wissen, dass die anderen ein tightes image von mir haben.

ich limpte in den wenigsten fällen einen pot; egal was ich hatte

wie spielst du zB ein QJo in late position? fold?
wie spielst du ein J9s in early position? fold?

[Grandmaster Flush]

neee, da verstehst du paxinor ziemlich sicher falsch.
er will sagen, dass du mit K7 gegen 3 spieler normalerweise nichts verloren hast, vor allem nicht, wenn vor dir geraised wurde.
das problem ist ja ziemlich offensichtlich, dass du immer im ungewissen bist, da du erstens out-of-position bist und zweitens nicht weisst, wo du stehst, wenn z.b. uf dem flop erscheint (kicker problem). zu dem hast du nicht mal chance auf nut flush.
das einzige, was du dir erhoffen kannst, ist ein oder flop.

auf dem flop sind ja 16BB, einer setzt 4BB, der andere raised auf 8BB, somit sind 28BB drin, du musst 8BB zahlen. ich würde hier einfach mal callen, wenn der andere, der am gesetzt hatte, auch nur called, dann hast du ja deine odds! wenn er re-raised, dann musst du folden. selber pushen finde ich sehr heiss in so einer situation.

[Ayal]

Grandmaster Flush schrieb:selber pushen finde ich sehr heiss in so einer situation.

vor was sollte man angst haben bei einem solchen flop?
ausser einem set wohl nichts! (two pairs sind zwar auch wahrscheinlich, aber es liegt keine einzige hohe karte auf dem board)

es ist wahrlich nicht einfach, loose player einzuschätzen.

aber selbst wenn beide ein overpair hätten, müssten sie doch eher folden oder mich derart gut einschätzen können, dass sie wissen, dass ich noch auf einem draw bin und somit wäre ein call ein fairer move.

[Paxinor]

also wenn du loose spielen willst, dann spiel doch dinge wie suited connectors suited one gappers etc.

es ist besser 23s zu spielen als K7... mit K7 kommst du nur in trouble. es hilft dir nix wenn du supertightes image hast, K7 bleibt K7 mit null showdown value!

vor allem in einem raised pot. wo die stacks klein sind im vergleich zum raise. irgendwo musst du deine equity reinholen! desswegen brauchst du grosse implied odds mit grossen stacks um so zeugs spielen zu können

es spielt keine rolle wer dich covered und wer nicht. es spielt ne rolle wie gross ist der raise im vergleich zum kleinsten stack der vorhanden ist