PF-CAP, Flop-STANDARD mit Underpair ?

[Greenhorn]

PF-CAP, Flop-STANDARD mit Underpair ?
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Hi Zusammen,

wie andernorts angekündigt, ein bisschen mehr Fragen bezüglich STANDARD-MOVES:

Nach dem CAP ist nicht eigentlich klar, wer den Lead hat;

Der CAP erfolgt aus meiner Sicht, weil es unwahrscheinlich ist, dass der Opponent ausgerechnet
QQ, KK, AA oder AK hält, und vorallem, weil ich die Initiative für den Flop vorbereiten möchte.

Auf dem Flop der "Quasi-Donk": Gesucht also der beste Plan für greenhorn, aber auch für den Opponenten, unter der
Annahme a) dass er einen King hält.

Button ($1.17)
SB ($8.44)
BB BB ($8.64)
UTG ($3.45)
UTG+1 ($2.14)
MP ($1.09)
CO-1 ($11.34)
CO greenhorn ($1.98)

Preflop: greenhorn is in the CO with J J
2 folds, MP calls 0.05, 1 fold, greenhorn raises to 0.10, 2 folds, BB raises to 0.15, 1 fold, greenhorn raises to 0.20, BB calls 0.05.

Flop (0.47) K 4 4
BB bets 0.05, greenhorn calls 0.05.

Hätte ich hier unzweideutig den Lead wäre der Plan:
a) Opponent checkt, greenhorn bets, hier jedoch, wenn ich mich im Lead und vorne sehe
b) call Flop, raise Turn.

c) Welches ist der beste Plan für den Opponenten, falls er "einen guten King" hält ?

Turn (0.57) 3
BB bets 0.10, greenhorn raises to 0.20, BB raises to 0.30, greenhorn calls 0.10.

Nach der 3-bet des Opponenten ist der Plan fehlgeschlagen. Fold für greenhorn ?


River (1.27) 2
BB bets 0.10

Fold für greenhorn ohne Flush, mit möglichem/wahrscheinlichen (?) Underpair ???


Gruss, greenhorn

[Nimifluk]

Dein Titel ist etwas irreführend, ist wohl eher ein PP mit einer Overcard auf dem Flop, ein Underpair wär hier imho 33 oder 22 ;-)

Hast Du irgendwelche Infos zum BB? Die Hand spielt sich gegen einen TAG schon etwas anders als gegen nen LAG.

Preflop ist tiptop, JJ+ ist klar ein PF-Cap. Flop ist die Donkbet etwas strange, da Du als PF-Aggressor meist ne CB machst und er hier eher c/r spielen sollte mit ner Madehand (wär die Standardline OOP). Hier kommts halt drauf an, was Du fürn Image hast und was der BB für ein Typ ist.

Ungeachtet dessen unbedingt den Flop raisen und dann kommts drauf an, was Villain macht. Läuft in ne WA/WB Situation raus, entweder biste beat oder noch vorne -> calldown, da wir sicher zum SD gehen mit dieser Hand (2Pair mit Option auf FH)
Du hast hier die Action auf den Turn verlagert, was halt mehr kostet. Wenn Du die Action auf dem Flop machst (für diesen Betrag kannste ja cappen auf dem Flop), ist es einfacher den Turn zu spielen, denn entweder haste den Lead und kannst b/c spielen oder er hat den Lead und Du spielst c/c. Selbst wen er den Flush hat, haben wir noch ein paar Outs fürs Fullhouse.
Ist halt schon Gegnerabhänging und ob wir gegen Kx oder ein Flush spielen, gegen nen K haben wir nur noch zwei Outs und wollen eher günstig zum SD, hingegen gegen ein Flush ist Value erwünscht, falls wir unser FH hitten.

Wie gespielt call 3bet auf Turn, fold seh ich hier nicht, da wir wie oben beschrieben noch Outs haben, selbst wenn wir hier behind sind.

River call und seine Aces bestaunen ;-)

Entscheidend ist hier, ob BB eher passiv oder aggressiv ist und wie loose er PF spielt, dies hat einen enormen Einfluss auf seine Range. Es beginnt PF, womit 3bettet der BB? Ein Rock hat hier nur sehr gute Hände und ein LAG fast any Pair und einige SCs die er gegen Dich raist. Ein passiver Spieler donkt hier auf dem Flop ein Set aber keinen Draw, ein Aggro beides.

[Greenhorn]

Hi Nimifluk, allenfalls Mitlesende :wink:

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Dein Titel ist etwas irreführend,
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Stimmt. Second-Pair trifft es genauer (insbesondere wenn wir dem Opponenten einen König geben);

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Hast Du irgendwelche Infos zum BB?
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Nein, gehe aber davon aus, dass er kein looser Raiser ist. Ich möchte hier die Standard-Sequenz ja auch so sehen, dass man sagen kann,
dass die Sequenz, die gegen einen guten Spieler gut ist, im Zweifelsfall auch für einen "schlechteren" Spieler anwendbar sein müsste.

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da Du als PF-Aggressor
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bei einem CAP ist es halt nicht so klar, wer eigentlich der Aggressivere ist. Wäre eine 5-bet gestattet, wäre vielleicht nochmals erhöht
worden, wonach die BET des Opponenten die "eigentliche C-BET" darstellte und so gesehen auch hier in diesem Sinn interpretiert werden könnte.

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meist ne CB machst und er hier eher c/r spielen sollte mit ner Madehand (wär die Standardline OOP). Hier kommts halt drauf an, was Du fürn Image hast und was der BB für ein Typ ist.
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Check-Raise sehe ich hier auch als Standard, aber eben doch nicht, weil er wahrscheinlich von einer Steal Situation ausgeht, während seine 3-Bet im Grunde
genommen bereits aussagekräftiger ist. Wir müssten also erahnen, ob er eine Steal-Hand bei mir sieht, oder andere Befürchtungen hegt, die seine Bet
veranlassen.

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Ungeachtet dessen unbedingt den Flop raisen
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Okay, dann war also die Idee call-Flop, Raise-Turn falsch !?!

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River call und seine Aces bestaunen ;-)
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Dass er den River noch anspielt hat mich etwas erstaunt, da es doch einige Hände gibt die ihn schlagen könnten; zwar wurde die Sequenz Flop-Turn zwar fehlerhaft gespielt, nach der Action, (cap PF, call Flop, Raise-Turn), kann er ja nicht völlig ausschliessen, dass er die zweitbeste Hand halt dann doch noch mit einem River-Raise bezahlt. Im Nachhinein würde ich sagen, dass er den Flush-Draw meinerseits nicht beachten musste aufgrund des fehlenden Flop-Raises.

Die wichtigste Sache aus dieser Hand ist für mich, dass hier eben die Standard-Line für mich Raise-Flop (Call Turn) sein sollte, und nicht umgekehrt.
Die gegnerische Lead-Bet würde ich hier zumindest nicht als "unkorrekt" einstufen, es könnte sogar der erforderliche Standard sein. Die Hand ging gegen KsQs verloren.

Gruss, greenhorn

[Nimifluk]

Muss leider gleich wieder weiter, daher nur kurz dies:

Greenhorn schrieb:Okay, dann war also die Idee call-Flop, Raise-Turn falsch !?!

Diese Line machst Du IP gegen einen Aggressor, aber idR nicht, wenn Du den Lead hast bzw. auf der vorangegangenen Street hattest (Ausnahmen basierend auf Reads/History wie üblich ausgenommen ).

Den Rest werd ich mir heut Nacht zu Gemüte führen ;-)<br /><br />-- Beitrag erweitert: 28.06.2009, 02:02 -- <br /><br />

Greenhorn schrieb:Nein, gehe aber davon aus, dass er kein looser Raiser ist. Ich möchte hier die Standard-Sequenz ja auch so sehen, dass man sagen kann, dass die Sequenz, die gegen einen guten Spieler gut ist, im Zweifelsfall auch für einen "schlechteren" Spieler anwendbar sein müsste.

Würd ich so nicht definieren und ob er gut oder schlecht ist, ist sekundär, entscheidend ist, gegen welche Range wir spielen und was wir aus dem Verhalten von Villain schliessen können. Ein Patentrezept für ne Starthand von PF bis River gibt es als solches nicht, da sich unsere Situation mit jeder Karte auf dem Board verändert und je nach Gegner auch anders gespielt werden kann/sollte um maximalen Value zu erhalten.

z.B. Flop J44 anstelle von K44 gäbe uns eine ganz andere Ausganglage oder auch in Deiner Hand ein J auf Turn, usw.

Greenhorn schrieb:bei einem CAP ist es halt nicht so klar, wer eigentlich der Aggressivere ist. Wäre eine 5-bet gestattet, wäre vielleicht nochmals erhöht worden, wonach die BET des Opponenten die "eigentliche C-BET" darstellte und so gesehen auch hier in diesem Sinn interpretiert werden könnte.

Entscheidend ist hier die Sequenz, wer der letzte Aggressor war und wie weit Villain denkt. Er kann hier ne normale 3bet Hand halten und den Cap notgedrungen callen oder ne 4bet Hand halten. Hier kommt zum Tragen, was ich zuvor bereits gepostet hab, ob er aggro oder passiv ist. Bei nem passiven Gegner müssen wir eher davon ausgehen, dass er was hat, wobei er durchaus auch TT/99/88 (als Beispiel) donkt, da das Board paired ist, bei nem Aggro kann's durchaus auch erst ein Draw sein. -> Reads

Greenhorn schrieb:Check-Raise sehe ich hier auch als Standard, aber eben doch nicht, weil er wahrscheinlich von einer Steal Situation ausgeht, während seine 3-Bet im Grunde genommen bereits aussagekräftiger ist. Wir müssten also erahnen, ob er eine Steal-Hand bei mir sieht, oder andere Befürchtungen hegt, die seine Bet veranlassen.

In den Micros würd ich als BB bei nem Raise vom CO und nem Cap auf die 3bet nicht mehr von nem Steal ausgehen. Ein PF-Cap ohne CB auf diesem Board würde wenig Sinn machen, da wir (als TAG) hier TT+/AQ+ haben und somit schon ne Madehand halten und nur mit AQ noch Hilfe vom Board benötigen. Wobei hier auch die Gefahr von nem Selflevel besteht, da Villain unter Umständen einfach drauflos spielt und bettet wenn er es grad passend findet, ungeachtet, ob es Sinn macht.

Greenhorn schrieb:Dass er den River noch anspielt hat mich etwas erstaunt, da es doch einige Hände gibt die ihn schlagen könnten; zwar wurde die Sequenz Flop-Turn zwar fehlerhaft gespielt, nach der Action, (cap PF, call Flop, Raise-Turn), kann er ja nicht völlig ausschliessen, dass er die zweitbeste Hand halt dann doch noch mit einem River-Raise bezahlt. Im Nachhinein würde ich sagen, dass er den Flush-Draw meinerseits nicht beachten musste aufgrund des fehlenden Flop-Raises.

River ist ne blank und naja, Dein Flop call und raise auf Turn als der Draw ankam, hätte ihn schon zum Denken anregen sollen. Aber wie oben erwähnt, wie weit denkt er? Hab in den untersten Limits oft erlebt, dass die Gegner nicht auf das Board achten und entsprechend keine Rücksicht darauf nehmen, welche Draws angekommen sein könnten.

Greenhorn schrieb:Die wichtigste Sache aus dieser Hand ist für mich, dass hier eben die Standard-Line für mich Raise-Flop (Call Turn) sein sollte, und nicht umgekehrt. Die gegnerische Lead-Bet würde ich hier zumindest nicht als "unkorrekt" einstufen, es könnte sogar der erforderliche Standard sein.

Keine Regel ohne Ausnahme, mit nem FD (z.B. AcQc) wär call-Flop/raise-Turn sicher angebracht, aber mit JJ würd ich den Lead aufrechterhalten und bei Widerstand auf Calldown switchen. Seine Donkbet find ich nach wie vor unpassend, da er idR mehr Value mit nem c/r erhält und er je nach Turn kein Value mehr erhält; dass Du ihn hier auf dem Turn raist ohne dass Du besser bist, ist sein Glück.

[Greenhorn]

Hi Nimifluk, allfällig Mitlesende :mrgreen:

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Muss leider gleich wieder weiter, daher nur kurz dies:
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Ja, vielen Dank für Deine viele Mühe; eigentlich war ich mit dem Verdikt, den Flop zu raisen und Turn zu callen, soweit sehr zufrieden (also Standards, Standards, Standars). Mehr Deiner Zeit wollte ich Dir nicht abluchsen.
Es war dann aber doch so, dass ich kaum Beispiele in der Literatur (die mir zur Verfügung steht) gegen Donks gefunden habe, schon gar nicht nach einem CAP
(Die meisten Beispiele tönen etwa so: Sie raisen in Middle Position mit KK,
nur „der aggressive“ BigBlind CALLT (ha-haa), auf dem Flop erscheint ein As, der
BigBlind bettet, was tun Sie ? – Das war’s dann aber auch schon. (Tipp: Lassen Sie sich
das As zeigen…)

Die Erkenntnis, fehlerhaft den Flop gespielt zu haben, ist schon mal gut.

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Würd ich so nicht definieren und ob er gut oder schlecht ist,
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Ich wollte damit nur sagen, dass ein guter Spieler gegen einen unbekannten Gegner mehrheitlich die Line wählen wird, die der Opponent mit Sicherheit
am wenigsten ausnützen kann und nicht zunächst mal ein suboptimales tricky-Spiel anstrebt. Insofern gesehen finde ich den Donk nicht mal
schlecht, er ist überraschend, er schützt die Hand und verleitet den Opponenten möglicherweise zu einem Raise und verhindert ein
check-behind, wenn greenhorn besonders tricky sein möchte oder einfach noch den Turn abwarten will. – insofern bleibe ich dabei, der erste, der nach dem Flop setzt, hat den Lead, und nicht der letzte Raiser im pre-flop.

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Entscheidend ist hier die Sequenz, wer der letzte Aggressor war und wie weit Villain denkt. Er kann hier ne normale 3bet Hand halten und den Cap notgedrungen callen oder ne 4bet Hand halten.
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Genau – und eben darüber kann die Sequenz keinerlei Aufschluss geben. Ich sag jetzt mal,
er will den Early Limper rauswerfen (was ihm gelingt) und for value betten (er spielt hier sonst wie erwähnt irgendwelche Paare an). Er gewinnt gegen die meisten
CO – Raise Hände Value; er donkt als Bluff, wenn er greenhorn eine marginale Hand
attestiert.

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Keine Regel ohne Ausnahme, mit nem FD (z.B. AcQc) wär call-Flop/raise-Turn sicher angebracht, aber mit JJ würd ich den Lead aufrechterhalten und bei Widerstand auf Calldown switchen. Seine Donkbet find ich nach wie vor unpassend, da er idR mehr Value mit nem c/r erhält und er je nach Turn kein Value mehr erhält;
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Seh ich auch so, nur dies: Warum sollte er auf dem Turn keinen Value mehr erhalten? – er wird (wahrscheinlich) betten und greenhorn (wahrscheinlich) callen – oder?
Ausserdem könnte man natürlich argumentieren, dass er den Flop genau aus dem Grund
gedonkt hat, weil er geraist WERDEN WOLLTE, was möglicherweise zu einem (eventuell vergeblichen) check-raise-Versuch auf dem Turn geführt hätte.

Egal, die Standard-Line scheint jetzt soweit so klar. Es überrascht, dass für mich derzeit
In der Literatur kaum Big-Blind-Reraises aufzufinden sind.

Gruss, greenhorn

[Nimifluk]

Greenhorn schrieb:Es überrascht, dass für mich derzeit In der Literatur kaum Big-Blind-Reraises aufzufinden sind.

Diese deckt ja meist auch nur die Basics ab und irgendwann muss (oder oft auch müsste -> auf mich selbst zeig :roll: ) man sich selbst hinsetzen und selbst versuchen die Hände vertiefter zu analysieren und eigene Schlussfolgerungen daraus ziehen. Sprich obige Hand gegen verschiedene Ranges, Boards und Gegnertypen anzuschauen und durchzurechnen um das Gefühl für sinnvolle Spielweisen zu bekommen. All diese Varianten kannste nicht in ein Buch packen. Aber keine Angst, selbst auf $2/4 kommst noch mit vorgekautem Wissen durch ;-)

Zum Value noch: Wenn Du nichts triffst und aufm Turn der Draw ankommt, wird er mit nem c/r aufm Flop mindestens noch ne SB bekommen und falls Du Turn callst overall ne SB mehr.

[Greenhorn]

Nimifluk schrieb:Zum Value noch: Wenn Du nichts triffst und aufm Turn der Draw ankommt, wird er mit nem c/r aufm Flop mindestens noch ne SB bekommen und falls Du Turn callst overall ne SB mehr.

An welchen Draw denkst Du hier, für wen?

Gruss, greenhorn

[Nimifluk]

Auf dem Flop liegen zwei Clubs, somit kann der Gegner nen FD haben. Er hat hier oft mehr suited Hände als wir, da wir als PF-Capper (als TAG notabene) eher TT+/AQ+ haben und somit nur AKs/AQs also letztlich zwei Hände mit zwei Clubs.