Freier Wille oder Seelenlos? Let`s philosophize

[Paxinor]

Stefan_Hongler schrieb:wir sind eine hundsgewöhnliche spezies unter millionen anderer tierarten und ebenso unfrei wie diese.

mit einem einzigen ziel: verbreitung unserer persönlichen gene (unser ganzer lebensinhalt ist diesem zwang untergeordnet).

hat für mich ziemlich nichts mit freiheit zu tun. simple as that. im gegenteil, primitiver gehts es nicht.

die suche nach der seele etc hat den banalen zweck, uns oberflächlich von unserem primitiven schicksal abzulenken. was ja auch ok ist.

ich weiss nicht ob die suche nach seele etc. einen wirklichen zweck hat, ich glaube kaum die natur lässt uns erst das schicksal realiseren und muss uns dann davon ablenken, vor allem weil die wertung "primitives schicksal" und der negative zusammenhang damit eine völlig subjektive einschätzung des menschen ist.

Ich glaube eher das diese Suche nach Seele etc. einfach ein Nebenprodukt der selbstreflexion ist, zu der der Mensch in einem masse fähig ist, zu dem andere Spezies nicht fähig sind. Diese selbstreflexion hat auch einen starken evolutionären Nutzen, da es hilft das eigene Handeln zu überdenken und somit zu optimieren, dass diese Reflexion manchmal in relativ sinnlose Themen investiert wird, ist wohl unumgänglich...

Ob ich an Gott/Seele glaube oder nicht, ist evolutionstechnisch wohl relativ irrelevant, und das unser schicksal nämlich die verbreitung und erhaltung der Gene "primitiv" ist, finde ich jetzt nicht, mir machts auf jedenfall Spass...

Ich persönlich sehe diese "Freiheit" auch nicht allzu philosophisch weil dann genau die schon genannte Frage kommt: "Frei von was?"

Ich denke man muss anerkennen, das der Mensch seine Entscheidungen relativ flexibel je nach Umwelt treffen kann, was eine gewisse Art von freiheit ist. Die meisten Tiere sind viel unflexibler, und spulen in vielen Umgebungen genau die selben Verhaltenweisen ab... Als Mensch jedoch hat man die fähigkeit sich relativ gut anzupassen, was meiner Meinung nach "frei" ist.

Trotzdem ist man Sklave des eigenen Hirns und wenn irgend n Alien mit mir verhaltensversuche anstellen würde, wäre es mir, so glaube ich, nicht möglich meine eigenen Verhaltensmuster, so flexibel sie auch sind, zu durchbrechen, in dem Sinne bin ich doch relativ "unfrei"

[armi94]

Hab grad von nem Hirnforscher nInterview gesehen, er meint, dass wir sehr wohl einen freien Willen haben obwohl unser Hirn Handlungen schon im voraus (unterbewusst) einleitet, können wir dann schlussendlich entscheiden ob wir Handlungen ausführen/weiterziehen wollen. Kam in NZZ Standpunkte.

[Paxinor]

armi94 schrieb:Hab grad von nem Hirnforscher nInterview gesehen, er meint, dass wir sehr wohl einen freien Willen haben obwohl unser Hirn Handlungen schon im voraus (unterbewusst) einleitet, können wir dann schlussendlich entscheiden ob wir Handlungen ausführen/weiterziehen wollen. Kam in NZZ Standpunkte.

was ist daran bitte frei? das ist einfach flexibel... vor allem weil die entscheidung ja doch immer nach dem gleichen muster beibehalten wird oder eben nicht...

freier wille ist für mich folgendes: wenn irgend eine höhere rasse mit uns verhaltensexperimente durchführen würde, und ich durch meinen willen mein ganzes verhaltensmuster ändern kann, so, dass nicht vorhersehbar ist ob ich nun mein verhaltensmuster ceteris paribus breche oder nicht...

mit anderen worten: Menschen werden durch ihre Umwelt "gezwungen" sich so zuverhalten wie sie sich verhalten und eben nicht umgekehrt. Das ist auch in jensten verhaltensexperimenten nachzuweisen, das die Umwelt der haupteinflussfaktor auf einen Menschen ist, die "könnte ich, sollte ich, will ich" geschichte ist nur die Entscheidungsfindung

[DeusDeorum]

Finde ich nicht. Unsere Umwelt führt uns bis zu einem gewissen Punkt, wo wir dann anhand unserer Erfahrungen logisch entscheiden sollen. Aber der Mensch funktioniert nicht immer so, dafür gibts genügend Beispiele. Und solange es einem einzigen Menschen gelingt, aus seiner Umwelt auszubrechen, ist das für mich der Beweis, dass es den freien Willen gibt.

[YrrsiN]

Man ist immer in irgendeiner Weise von einer Umwelt umgeben und kann somit gar nicht aus DER Umwelt ausbrechen.

Und wieso (sofern es doch irgendwie möglich wäre), sollte dies dann ein Beweis für den freien Willen sein?

[Nimifluk]

Obv scheint es beim Begriff Wille grosse Differenzen zu geben ;-)
Letztlich ist ja lediglich die Abkopplung von Instinkt/Trieb damit gemeint. Was weder impliziert, dass dies Tiere nicht haben (können) noch dass kein Fremdeinfluss auf dessen vorhanden ist. Es ist jedoch sicher mehr als eine reine Entscheidungsfindung, welche auf Instinkt und ggf. Intuition basiert, da es uns ja möglich ist abstrakte Ziele anzustreben, welche nicht relevant für die Erhaltung/Weiterentwicklung der eigenen Lebensform sind.

[Paxinor]

DeusDeorum schrieb:Finde ich nicht. Unsere Umwelt führt uns bis zu einem gewissen Punkt, wo wir dann anhand unserer Erfahrungen logisch entscheiden sollen. Aber der Mensch funktioniert nicht immer so, dafür gibts genügend Beispiele. Und solange es einem einzigen Menschen gelingt, aus seiner Umwelt auszubrechen, ist das für mich der Beweis, dass es den freien Willen gibt.

Wie soll das gehen? gegeben dem Hirn und der Umwelt, gibt es genau etwas das man ceteris paribus tut... ich mein letztlich ist es ein abstraktes beispiel aber ich stelle mir folgendes vor:

es gibt zwei realitäten, die genau gleich ablaufen... sprich in den beiden realitäten läuft der exakt selbe film ab. ein mensch wird sich in beiden "realitäten" immer gleich entscheiden, und nicht mal so oder mal so

weil man hat sein hirn, geladen mit erfahrungen, instinkten und sonstigen dingen, und man hat die umwelt... beides ist nicht veränderbar, ich kann meine synapsen schliesslich nicht umprogrammieren. ergo hab ich auch keinen einfluss darauf wie ich mich entscheide.... ich kann vielleicht eine entscheidung revidieren, die ich bald einmal treffen werde, aber das ist nicht "frei"...

ich mein um freien willen zu haben, müsste ich ja mein Hirn umprogrammieren können mit etwas, das nicht das Hirn ist... und dazu hat man schlichtweg keine möglichkeit... für mich ist freier Wille etwas exogenes, aber wir haben keine möglichkeit exogen auf unser Hirn einzuwirken...

[Paxinor]

ich gebe einfach noch folgendes zu bedenken, wenn man schon bei definitionen sind. "freier Wille" impliziert ja oft, das wir etwas haben, was z.B. Tiere nicht haben... weil wenn alle organismen freien wille haben, ist die diskussion ein wenig müssig, weil freier wille = kognitive leistung bedeuteten würde

und ich persönlich seh die "freiheit" nicht gegenüber z.B. Tieren

[Nimifluk]

Paxinor schrieb:ich mein um freien willen zu haben, müsste ich ja mein Hirn umprogrammieren können mit etwas, das nicht das Hirn ist... und dazu hat man schlichtweg keine möglichkeit... für mich ist freier Wille etwas exogenes, aber wir haben keine möglichkeit exogen auf unser Hirn einzuwirken...

Ist ne Frage der zeitlichen Betrachtung. Über mehrere Generationen hinweg ist eine Änderung möglich ;-)

[Leila]

Nimifluk schrieb:... da es uns ...möglich ist abstrakte Ziele anzustreben, welche nicht relevant für die Erhaltung/Weiterentwicklung der eigenen Lebensform sind.

disagree.

selbst wenn zb ein künstler (künstlerisches schaffen als inbegriff von "freiheit") irgend ein abstruses kunstwerk herstellt, geht es der natur damit nur um ein einziges ziel: die gene des künstlers aufzupeppen, um sowohl dem künstler persönlich als auch seiner familie/rasse/schlussendlich der ganzen menschheit leistungsfähigere/dominantere nachkommen zu generieren um die selektion sowohl zwischen den menschen als auch zwischen der rasse mensch und den anderen organismen weiter voranzutreiben.