FB-Gruppe boykottierung der Poker-Turniere in Casinos

[Tx]

Paxinor schrieb:imo werden die, die hier gross von casino boykott reden und was weiss ich, spätestens in 4 wochen im casino nicely seated sein... addicts halt...

Naja, machst es Dir schon etwas einfach, hier gleich von 'Addicts' zu sprechen - auch als nichtsüchtiger Gelegenheitsspieler muss man in Zukunft ebens ins Casino gehen, wenn man sein Hobby nicht aufgeben will. Es bleibt einem schlicht keine andere (legale) Wahl für Live-Poker, mal abgesehen von Homegames, bei denen ich mich bezüglich der Gesetzeslage (noch) nicht genau auskenne.

Eigentlich müsste man die Casinos boykottieren, denn der andere, der von seinen an den Automaten verdonkten 25k spricht, hat so ganz unrecht nicht - ein Spielsüchtiger, der im Casino an einem Tourney teilnimmt, geht danach vielleicht noch zum Automaten- oder Tischspielbereich, die z.B. im GCB nach dem Pokern noch passiert werden müssen... ein Schelm, wer sich dabei etwas Böses denkt. Immerhin sind die meisten Spielsüchtigen automatensüchtig.Ging er in irgendeine Pokerlounge an ein Turnier, so zahlte er halt das Buy-In, und gut ist für den Abend. Fakt ist, wenn es um Spielsucht-Prävention geht, so machen die Schweizer Casinos doch alles andere als ausreichend. Jeder, der nicht auf der schwarzen Liste ist, kann jederzeit Geld im Wert eines Mittelklasse-Wagens verdonken, ohne dass es jemanden juckt.

Insofern sind halt mal alle Argumente des Casino-Verbands bezüglich Spielsucht an Verlogenheit nicht zu überbieten. Und ein Boykott durchaus angebracht. Aber eben, das wird nicht passieren, denn dafür Pokern aufgeben wollen die Wenigsten, was ich auch verstehen kann.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 03.06.2010, 18:37 -- <br /><br />Im Übrigen muss ich Dir zwar in vielem recht geben, Paxinor, z.B. dass das BG schlicht keine andere Wahl hatte, etc. Und dass Du schon immer gegen den ESBK-Entscheid, Pokerturniere zu liberalisieren, gewettert hast und gegenüber Poker ohnehin immer kritischer wurdest, entging mir als langjährigem Leser ebenfalls nicht. Insofern bist Du Dir selbst treu geblieben.

Dennoch würde mich halt etwas mehr Differnziertheit in der Diskussion schon freuen. Der Entscheid vom BG, auch wenn er zugegeben nicht anders möglich war, geht imho eben in die falsche Richtung und setzt die falschen Zeichen. Als Pokerspieler bin ich gerne bereit, Regulierungen zu akzeptieren, welche z.B. dem Schutz vor Spielsucht dienen und die Sicherheit/Sauberkeit der Spiele sicherstellen. Insofern war die bisherige Regelung der ESBK sicher nicht gut. Aber der Status Quo ist halt überhaupt nicht besser, sondern drängt Poker zum einen Teil in den Untergrund, zum anderen Teil werden die Leute in Casinos gedrängt, welche weniger gute Angebote haben, für Spielsüchtige viel gefährlicher sind und jetzt wieder mit ihrem Quasi-Monopol Geld drucken können (mit dem Staat im Hingergrund). Das Ganze hat einen sehr üblen Beigeschmack.

Notwendig wäre eine Abänderung und Verbesserung des völlig veralteten Glücksspielgesetzes, und hier sollten auch die Pokerspieler mitreden können, gerade auch wenn es um die zukünftige Regulierung der Online-Seiten geht. Denn diese wird früher oder später auch kommen. Aktuell macht hier vor allem die Swisslos / Lotterie Romande Druck, welche mit den ausländischen Angeboten ihre Felle davonschwimmen sehen. Gerade gestern machte der Bund Vorschläge, den Netzzugang zu solchen Seiten einzuschränken und/oder die Finanztransaktionen zu diesen Seiten zu unterbinden. Wegen dem BG-Entscheid von den meisten unbemerkt.
Gerade online sehe ich grosse Chancen, negative Auswirkungen der Spielsucht durch sinnvolle Beschränkungen zu limitieren und gleichzeitig ein interessantes Angebot (auch auf niedrigen Limits) aufrechtzuerhalten. Sollen wir hier darauf verzichten müssen, nur weil Swisslos mit ihrem Nutzen für die Allgemeinheit argumentiert? Zahle hier gerne einen Teil des Rakes für Spielsuchtprävention, von mir aus auch für die AHV, aber wieso sollte Online-Poker verboten werden, nur weil Swisslos Geld für den FC Bäretswil sammeln will? :roll:

Bottom Line: Es braucht die Initiative und das Lobbying von Pokerfans, wenn dieses auch deutlich professioneller daherkommen muss, als die in diesem Thread zu recht verrissenen Schnellschüsse. Kritisieren ist immer einfach und die schlechte Petition und FB-Gruppe laden direkt dazu ein. Doch finde ich es auch nicht besser, wenn direkt jede Initiative immer abgewürgt wird, statt konstruktive Vorschläge zu machen, wie nun vorgegangen werden sollte. Denn mehr Lobbying ist wirklich notwendig, wenn wir dieses nicht dem Casino-Verband und Swisslos überlassen wollen.

[armi94]

Lol, diese Argumentation von dir ist sowas von komplett sinnfrei.

Man kann bei Live Turnieren LOCKER jedes Jahr mehrere 10k oder sogar 100k verdonken. Es ist pure Scheinheiligkeit zu argumentieren, dass Casinos schlimmer seien als legalisierte Pokerturniere bei denen der Suchtfaktor implizit durch eine "Versportlichung" gefördert wird.

Poker mag nicht die Pace eines Automaten haben, aber man kann sehr, sehr viele Pokerturniere spielen, auch wenn man nur zu schweizer Veranstalter Zugang hat.

Durch den Sportgedanke reflektiert ein Süchtiger noch viel weniger darüber, wieviell er verliert, weil er denkt, dass sei eh nur Pech und mit genügend Engagement und Bücher lesen hole er das schon wieder raus.

Im Endeffekt denken doch ALLE Spieler sie könnten profitabel spielen (aufgrund der Legalisierung) und DAS ist das Problem. Bei Automaten und Roulette weisst du wenigstens wieviell du verdonkst, wie gross dein EV ist. Bei Poker denken alle, dass ihr EV positiv ist, auch wenn der ziemlich sicher sogar weit unterhalb des EV's von Roulette liegt.

Zudem sind so viele Spielsüchtige durch die Legalisierung wieder an die Spieltische zurückgekehrt. Ich hab von vielen gehört, sie seien im Casino gesperrt. Ich bin mir sicher, dass die Legalisierung von Poker ausserhalb von Casinos zu einer Verschlimmerung der Suchtgefahr für Spieler geführt hat, aus oben genannten Gründen. Und; als Gelegenheitsspieler sollte es ja kein Problem für dich sein die Automaten zu umgehen. Right? Homegames sind übrigens auch um Geld legal, sollte also kein Problem sein.

[Tx]

armi94 schrieb:Lol, diese Argumentation von dir ist sowas von komplett sinnfrei.

Schau mal, das meine ich jetzt z.B. schon mal mit einem wenig konstruktiven Diskussionsstil. Mag sein, dass meine Argumente teilweise angezweifelt werden können, sinnfrei und Grund, laut zu lachen, sind sie jedenfalls nicht imho.

Zitat:Man kann bei Live Turnieren LOCKER jedes Jahr mehrere 10k oder sogar 100k verdonken. Es ist pure Scheinheiligkeit zu argumentieren, dass Casinos schlimmer seien als legalisierte Pokerturniere bei denen der Suchtfaktor implizit durch eine "Versportlichung" gefördert wird.Poker mag nicht die Pace eines Automaten haben, aber man kann sehr, sehr viele Pokerturniere spielen, auch wenn man nur zu schweizer Veranstalter Zugang hat.

Klar kann man bei Turnieren viel Geld verdonken. Aber es geht darum, dass man eher in Gefahr kommt, wenn man nach dem Pokerturnier (gefrustet oder mit Glückssträhne) im Rausch gleich noch an den Automaten und Spieltischen im Casino weitermachen kann. Wenn das Turnier in der Pokerlounge fertig ist, hat man die Zeit bis zum nächsten Turnier am anderen Abend (oder am anderen Wochenende), um aus dem Rausch zu kommen und Abstand zu gewinnen. Sehe hier durchaus einen Unterschied. Zumal ein Pokerturnier eben nicht das Gleiche ist wie ein Automat oder Roulette, wo man viel rascher viel Geld setzen kann. Wie Du selbst sagst, der Pace ist nicht derselbe, und es gibt genügend Studien, die zeigen, dass Automaten für Spielsüchtige das Schlimmste sind.
Im Übrigen machst Du imho einen Denkfehler, den viele Poker-Regulars machen, wenn Du glaubst, dass alle Spieler ihren EV als positiv einschätzen und sich für Winning Player halten. Ich mache mir diesbezüglich überhaupt keine Illusionen, und auch in meinem Kollegenkreis spielen die Meisten nur, weil es Spass macht. Und nicht, weil sie sich die Hoffnung machen, mit Pokern reich zu werden oder auch nur Winning Player zu sein. Was ja auch ok ist, solange man dabei Geld einsetzt, dass man sonst eben gut entbehren kann. Andere Hobbies kosten auch viel und werden zum Selbstzweck gemacht (meistens).

[Leila]

recht witzig dass die ganze diskussion erst dann intensiv geführt wird wenn es genau zu spät ist nach einem letztinstanzlichen urteil.

lol?!

[Paxinor]

also erstens mal bin ich poker an sich überhaupt nicht kritisch eingestellt... ich finde auch das glücksspiel nicht verboten werden sollte sondern in casinos gespielt werden darf, und im privaten bereich rakefree und um relativ blanglose beträge, einfach des spasses wegen

womit ich ein problem habe ist folgendes: wenn privatpersonen an einem spiel verdienen, wo sie 1. das risiko des spiels selber nicht tragen und 2. das spiel nur nur gespielt wird, weil wie armi richtig gesagt hat, alle glauben sie gewinnen, obwohl es niemand tut. Wenn dann noch dazukommt, dass es allerhand betrugsmöglichkeiten und regulatorische probleme gibt, kann doch einfach nichts gutes dabei rauskommen, und imo war die livepokerszene das beste beispiel dafür... und wenn alle leute ihre stunden die sie verbraten hätten und ihr geld das sie verlocht hätten, mal sauber bilanzieren würde, wären wohl die meisten nicht grad superhappy und sagen "schade hab ich nicht mehr gezockt"... ich mein es müssen ja nicht nur immer die broke as fuck extremfälle sein

poker ist ein identisches spiel wie roulette oder blackjack, und gehört reguliert und ins casino, damit jeder weiss: bei diesen games passiert mir relativ leicht der fehler, das ich glaube zu gewinnen aber ich gewinne nicht. So und wenn jetzt jemand zu dumm ist das zu verstehen, dann soll er halt sein geld vergambeln... dann ist nur noch die frage ob vielleicht ein teil davon irgendwohin investiert wird wo es sinn macht (ja ich finde es auch nicht super wenn das geld an den FC Bäretswil geht) aber im grundsatz läuft es imo richtig...

Ich bin wie armi schon sagt auch völlig gegen diese versportlichung, weil es einfach bei allen die illusion hervorruft das game beaten zu können, und zu glauben es sei ein fucking tennis match, und die typischen verzerrten warnehmungen und belohnungsmechanismen noch verstärken... und das findet bei jedem der poker spielt bis zu einem gewissen grad statt

Ich mein obv. ist die suchtprävention der casinos reiner bullshit, aber schlimmer als vorher wirds jetzt auch nicht... wenn jemand es nicht lassen kann am roulette tisch vorbeizugehen, dann ist er sowieso schon irgendwodurch süchtig, und spielt mehr als er eigentlich möchte, bei dem was dann effektiv rausschaut... auch in poker...

ich will auch eine volksinitative nicht abklemmen, aber eine eine legalisierung von glücksspiel wie poker, roulette und blackjack ist einfach nicht realistisch... man könnte höchstens das spielbankenkonzept ausweiten, aber who cares, die lobby ist viel zu klein...

ich find jetzt nicht das ich undifferenziert argumentiere, da es mir persönlich eigentlich nützen würde, wenn all das zeugs legal wäre... ich bin the master of favorable betting, zumindest bei uns am homegame...

[Earthwormjim]

Tx schrieb:

armi94 schrieb:

Zitat:Man kann bei Live Turnieren LOCKER jedes Jahr mehrere 10k oder sogar 100k verdonken. Es ist pure Scheinheiligkeit zu argumentieren, dass Casinos schlimmer seien als legalisierte Pokerturniere bei denen der Suchtfaktor implizit durch eine "Versportlichung" gefördert wird.Poker mag nicht die Pace eines Automaten haben, aber man kann sehr, sehr viele Pokerturniere spielen, auch wenn man nur zu schweizer Veranstalter Zugang hat.

Klar kann man bei Turnieren viel Geld verdonken. Aber es geht darum, dass man eher in Gefahr kommt, wenn man nach dem Pokerturnier (gefrustet oder mit Glückssträhne) im Rausch gleich noch an den Automaten und Spieltischen im Casino weitermachen kann. Wenn das Turnier in der Pokerlounge fertig ist, hat man die Zeit bis zum nächsten Turnier am anderen Abend (oder am anderen Wochenende), um aus dem Rausch zu kommen und Abstand zu gewinnen. Sehe hier durchaus einen Unterschied. Zumal ein Pokerturnier eben nicht das Gleiche ist wie ein Automat oder Roulette, wo man viel rascher viel Geld setzen kann. Wie Du selbst sagst, der Pace ist nicht derselbe, und es gibt genügend Studien, die zeigen, dass Automaten für Spielsüchtige das Schlimmste sind.
Im Übrigen machst Du imho einen Denkfehler, den viele Poker-Regulars machen, wenn Du glaubst, dass alle Spieler ihren EV als positiv einschätzen und sich für Winning Player halten. Ich mache mir diesbezüglich überhaupt keine Illusionen, und auch in meinem Kollegenkreis spielen die Meisten nur, weil es Spass macht. Und nicht, weil sie sich die Hoffnung machen, mit Pokern reich zu werden oder auch nur Winning Player zu sein. Was ja auch ok ist, solange man dabei Geld einsetzt, dass man sonst eben gut entbehren kann. Andere Hobbies kosten auch viel und werden zum Selbstzweck gemacht (meistens).

dem was tx im ersten zitierten teil antwortet, stimme ich zu. ich denke das ist schlicht und einfach eine tatsache, an der man nicht vorbeischauen kann. speziell wenn man viele der "livedonks" bedenkt, welche schon bzgl. poker eine ganz komische denklogik verfolgen (z.b. was wahrscheinlichkeiten und ähnliches betrifft). was passiert wohl mit so einem, wenn er ins casino geht? ich finde schon, dass für solche leute ein legales live-donkament ausserhalb eines casinos eine vernünftige alternative war / sein kann. im casino kannst du schnell mit ein paar k an nen cg-tisch sitzen und 10min später broke aufstehen. das passiert in dieser form bei einem live-donkament nicht.

viele der live donks haben zudem echt nur aus spass gespielt. zumindest war das so meine wahrnemung, habe eine zeit lang auch sehr regelmässig im raum zürich gezockt. klar war gewinnen irgendwo ein ziel bei den meisten, aber einem grossen teil waren andere dinge wie sozialer kontakt, saufen, rumtrollen, wichtiger.

[Leila]

edit: hier stand bs

[armi94]

Sozialen Tätigkeiten nachgehen kann man, ganz nebenbei, auch abseits eines Pokerturniers. Es ist einfach ne Illusion zu glauben, die Situation sei jetzt schlimmer als vorher bezüglich Spielsuchtprävention. Die Gründe hab ich ja schon genannt (paxi ebenfalls).

Und nochmal zu Roulette; wenn du dann halt mal 5k verdonkst wirst du dir vielleicht noch 2x überlegen bevor du das nächste mal spielst. Bei Pokerturnieren verdonkst du 5k und merkst nicht Mal, dass du überhaupt was verloren hast.

[Tx]

Zitat:recht witzig dass die ganze diskussion erst dann intensiv geführt wird wenn es genau zu spät ist nach einem letztinstanzlichen urteil.

lol?!

Da hast Du recht, leider gibt es kaum eine Community, welche weniger für ihre Interessen einsteht als die Pokercommunity. Es wird abgewartet, dass einem der Staat oder Gerichte die Entscheidung abnehmen, statt selbst aktiv zu werden. Und dann kommt der grosse Aufschrei und das Wehklagen auf der einen Seite, sowie Genugtuung und Amüsement auf der anderen Seite.

Und um die Diskussion und rechtzeitiges Handeln geht es mir letztdendlich in meinem Post auch - statt die Energie zum Protest gegen ein Urteil zu verschwenden, welches ohnehin nicht mehr angefochten werden kann (und angesichts der Gesetzteslage wohl auch nicht anders ausfallen konnte), sollte man jetzt lieber voraus blicken und sich für eine sinnvolle Regelung zum Thema Online-Poker einsetzen, bzw. eine solche diskutieren. Sowie längerfristig natürlich ein Glücksspielgesetz anstreben, welches neben dem Schutz auch den Interessen der Pokerspieler Rechnung trägt.

[Paxinor]

Tx schrieb:

Zitat:recht witzig dass die ganze diskussion erst dann intensiv geführt wird wenn es genau zu spät ist nach einem letztinstanzlichen urteil.

lol?!

Da hast Du recht, leider gibt es kaum eine Community, welche inkompetenter für ihre Interessen einsteht als die Pokercommunity. Es wird abgewartet, dass einem der Staat oder Gerichte die Entscheidung abnehmen, statt selbst aktiv zu werden weil man sich superwohl fühlt mit der rosa brille, und sich einredet man hätte ne ahnung . Und dann kommt der grosse Aufschrei und das Wehklagen auf der einen Seite, sowie Genugtuung und Amüsement auf der anderen Seite.

Und um die Diskussion und rechtzeitiges Handeln geht es mir letztdendlich in meinem Post auch - statt die Energie zum Protest gegen ein Urteil zu verschwenden, welches ohnehin nicht mehr angefochten werden kann (und angesichts der Gesetzteslage wohl auch nicht anders ausfallen konnte), sollte man jetzt lieber voraus blicken und sich für eine sinnvolle Regelung zum Thema Online-Poker einsetzen, bzw. eine solche diskutieren. Sowie längerfristig natürlich ein Glücksspielgesetz anstreben, welches neben dem Schutz auch den Interessen der Pokerspieler Rechnung trägt. leider kommt da wieder die gwaltige durchschnittliche inkompetenz und dummheit zu tragen, was 99% der leute nie dazu befähigen wird

fyp

ich mein die einzigen die anscheinend eingermassen gerade aus denken können sind grescho und die pokeraction jungs, sprich rino und du bist jetzt etwa der dritte oder so..., ansonsten wird nur absoluter bullshit gepostet, ich meine die voten sind alle nur zum ROFLn auf facebook und auf pokeraction sowohl in den blogs wie auch in den comments... kein wunder ist das niveau der livepokerszene so schlecht, die leute sind ja nicht mal fähig eine logische, stringente argumentation aufzubauen, wie wollen die jemals ein pokerproblem analysieren können? Ich mein auch all die organisatoren, seriously wenn ich einen von denen am TV reden höre denke ich jedes mal WTF?