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Downswingday bei Pokerstars
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mic23 Offline
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Beitrag #51
Re: Downswingday bei Pokerstars
armi94 schrieb:Da Pokerstars mit viel weniger Aufwand, jedoch immens grösserem Risiko, mehr Cash durch andere Fakes (zb Superuseracc.) generieren könnte.

FYP Wink

Hot Sake FTW
12-07-2010 05:13 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #52
Re: Downswingday bei Pokerstars
lol wtf ey, warum werd ich genau bei diesem thema so gedisst? bursting a bubble anyone?

obv. argumentiere ich straightforward, obv. gefällt das nicht allen, aber das grad in diesem thema ausartet ist wohl kein zufall...

ich denke zu sagen das die aussage dass poker rigged ist, in der art wie von OP beschrieben, bescheuert ist, ist ziemlich in "compliance" mit dem was viele clevere leute die viel erfahrung in poker haben auch denken... es gibt ne ganze botcommunity, die so viele hände spielen, es ist nicht mehr normal, denen wär das längst aufgefallen...

es gibt, um nochmals zu wiederholen keine anhaltspunkte irgendwelcher art:

1. es gibt grundsätzlich kein incentive für ein best practice laden wie stars zu manipulieren
2. gibt es viele andere, bessere wege für ne site zu betrügen... superuseraccounts, cashout sperren, währungsumrechnungsgeschichten...
3. technische umsetzung ist supertricky, man braucht ne menge math guys, das system muss konstant gewartet werden, und das ist teuer, man siehe banken, die so tradingsysteme am laufen haben... alles realtime etc, das ist n riesiger rein technischer aufwand...
4. wird wohl auch Stars geprüft, durch externe firmen, gerade bei random number generator fällt das schnell auf, den haben sie wohl sowieso eingekauft, und haben wohl auch keinen einfluss auf ihn
5. Spieler könnten das System auch exploiten (siehe OP)

ich mein am ende des tages stellt sich die frage, bei all den unregelmässigkeiten die plausibel und schon aufgetreten sind, gerade die theorie populär ist, die am unwarscheinlichsten ist, aber eben die einzige, die gewisse gründe liefern könnte für das eigene abschneiden...

"man macht es einfach das es statistisch nicht auffällt, und cashed 30% mehr money" kann man gerne glauben, aber plz nicht andere als besseerwisser darstellen, die dagegen argumentieren, weil es gibt etwa 100 mio argumente...

@mic23: geringeres risiko? wie geht denn das? ein bot mit superuserrechten fällt nicht auf und das risiko selbst beim entdeckt werden ist sehr gering, siehe ultimate bet... das gleiche trifft auch auf denied cashflows zu... aber beim random number generator wär ja huge outrage...

ich mein es gibt explizit fälle wo superuser und cashout denials vorgekommen sind, und es hat die firmen nicht mal in den ruin getrieben... leider kann man dadurch seine results nicht rechtfertigen...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
12-07-2010 05:24 PM
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Greenhorn Offline
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Beitrag #53
Re: Downswingday bei Pokerstars
Paxinor schrieb:... es gibt ne ganze botcommunity, die so viele hände spielen, es ist nicht mehr normal, denen wär das längst aufgefallen...

Wie kann man sich "diese botcommunity" vorstellen ?

Wie stellt man fest, dass man "defintiv" gegen einen oder mehrere Bots spielt ?

Ist es denkbar, dass die Portale selbst viele Bots installieren ?


Das mit dem Verlieren am Sonntag kann ich überhaupt nicht nachvollziehen...

Allerdings hatte ich wahrnehmungsmässig natürlich auch schon das Gefühl, dass
die Karten komisch fallen, sowohl Pockets als auch Bords (über die Bords scheint leider
keine Software Statistiken machen zu können ?)
3 x hintereinander AK und alles versiebt.

Möglicherweise sind die Zufallsgeneratoren auch nicht "gut" programmiert, ich meine
wenn die Karten in Abhängigkeiten von der Action der Spieler abhängen (und das tun sie unter anderem), dann ist es doch plausibel, dass sich Ergebnisse vom Livespiel
fundamental unterscheiden. Beim Live-Spiel bleibt der Stapel Karten nach dem Mischen wie er ist, beim Online Poker gibt es hier wohl leider nicht die geringste Gewähr.

Grüsse, greenhorn
12-08-2010 01:14 AM
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Paxinor Offline
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Beitrag #54
Re: Downswingday bei Pokerstars
naja Botcommunities arbeiten mit verschiedenen algos um low stakes tourneys/cash game zu beaten, es gab grad letzthin ein thread.... mittlerweile gibts sozusagen "vorprogrammierte" software, wo jeder dann sein play algo reinfetzen kann, und sich nicht um sonstiges zeugs kümmern muss... für die meisten ist es auch ein challenge, viele informatiker /computer science heinis drunter, die das einfach "just for fun" machen...

das 1.5 mia datamine projekt kommt auch von nem bot typen... ich hatte damals bei meiner bachelorarbeit kontakt mit bot heinis... die community ist relativ gross, und jeder von uns wird wohl schon mal gegen einen bot gespielt haben... es ist relativ schwer bis unmöglich es im spiel rauszufinden, da sie sich nicht wirklich auffällig verhalten, und sich kaum unterscheiden von bot-like multitablern...

ich persönlich denke nicht das seiten faken, aber bots sind sicher einfacher zu managen, mit viel geringerem programmieraufwand, und allgemein geringeres risiko, weil sie nicht zu unterscheiden sind von sonstigen bots, die nicht von der site kommen... sicher viel einfacher als ein real time algo, der streaks aufgrund von multivariablen behavioral modellen von spielern erstellt, ohne statistische spuren zu hinterlassen Smile

ich denke solche dinge sind nicht die kernkompetenz von solchen portalen, und bis man das know how und alles aufgebaut hat gehts ewig, selbst dann hat man einen personal turnaround mit risiko etc. Pokerseiten rendieren grundsätzlich sehr gut, aber die Probleme von denen liegen ja an ganz anderen orten: Regulatorische Geschichten, Rechtliche geschichten etc. etc., da wird man wohl den grossen Cash ausgeben, weil es viel grössere auswirkungen hat... die profitabilität ist eh sehr gut, das grosse problem ist, das dir Staaten die vollständig zur sau machen können...

Deine Wahrnehmung kannst du spühlen, das hirn kommt nicht damit zurecht das "no pattern whatsoever" in einem prozess ist, das ist ja eigentlich das was Spielsucht auslöst... das trifft auf jedes Hirn zu

Die Zufallsgeneratoren müssen gut programmiert sein, das ist sowieso eine Wissenschaft für sich, weil es in vielen bereichen sehr wichtig ist n guten Zufallsgenerator haben, wenn er nicht gut programmiert wäre,könnte man es statistisch nachweisen (z.B. kann man das mit dem nicht so guten excel zufallszahlgenerator)

Die Seiten arbeiten ja normalerweise mit normalen marketing aktivitäten oder leicht unlauteren methoden, um mehr revenue zu erarbeiten, mit boni, die nicht zu clearen sind, umrechnungskurse die nicht gut sind, cashout denials bzw. freezen von accounts und behalten des geldes, oder einfach regulatorische Vorgaben nicht einhalten, sprich das eingecashte geld nicht korrekt zu verwenden, sprich investieren, whatever... da hat man viel den grösseren hebel... oder eben dann superuser accounts wie z.B. ultimate bet damals, wobei das war ja mehr ein "unfall", der typ hat ja extra gezeigt, dass er die karten sieht...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
12-08-2010 01:33 AM
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Greenhorn Offline
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Beitrag #55
Re: Downswingday bei Pokerstars
Paxinor schrieb:naja Botcommunities arbeiten mit verschiedenen algos um low stakes tourneys/cash game zu beaten, es gab grad letzthin ein thread....

Vielen Dank für die Erläuterungen - yep, den thread eben erst grad' entdeckt.

Aber Okay, letztendlich dürfte die Computerisierung bei vielen Spielen Einzug gehalten haben,
Schach und Backgammon sowieso..., Go weiss ich nicht..., - schade einfach für den
interessierten Strategie-Spieler.

Wenn ich mir vorstelle, wie mich "Fritz" regelmässig fertig macht, wird mir bei
der Vorstellung meiner Poker-Kontrahenten Angst und Bang. :twisted:

Gruss, greenhorn
12-08-2010 01:49 AM
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DeusDeorum Offline
#deus_hat_recht

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Beitrag #56
Re: Downswingday bei Pokerstars
Greenhorn schrieb:
Paxinor schrieb:Aber Okay, letztendlich dürfte die Computerisierung bei vielen Spielen Einzug gehalten haben,
Schach und Backgammon sowieso..., Go weiss ich nicht..., - schade einfach für den
interessierten Strategie-Spieler.

Bin zwar weder Mathe- noch Computer- oder Go-Experte, aber hab das Spiel mal ne zeitlang gespielt und kann mir vorstellen, dass es viel zu komplex ist, um vollständig berechnet zu werden mit der heutigen Technik. Ich meine, im Schach hat ja kürzlich noch der Mensch die Maschine geschlagen, beim Pokern tut ers immer noch und bei Go gibts noch weit mehr Variabeln, die berücksichtigt werden müssen.
12-08-2010 03:49 AM
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mic23 Offline
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Beitrag #57
Re: Downswingday bei Pokerstars
also noch einmal, ich sage NICHT, dass ps rigged ist. ich sage nur, dass ich aufgrund meiner beruflichen erfahrung denke, dass es MÖGLICH ist.

zu ein paar punkten von pax:

Paxinor schrieb:ich denke zu sagen das die aussage dass poker rigged ist, in der art wie von OP beschrieben, bescheuert ist, ist ziemlich in "compliance" mit dem was viele clevere leute die viel erfahrung in poker haben auch denken... es gibt ne ganze botcommunity, die so viele hände spielen, es ist nicht mehr normal, denen wär das längst aufgefallen...

der ansatz, den ich in diesem thread angeführt habe ist schlicht nicht nachweisbar, auch von der "botcommunity" (lol, wtf - stelle mir die typen gerade in harry potter like umhängen über ihre bot-kisten gebeugt vor) nicht.

Paxinor schrieb:1. es gibt grundsätzlich kein incentive für ein best practice laden wie stars zu manipulieren

den gibt es imo. mehr geld im spiel bei gleicher action = mehr rake. und rake ist das EINZIGE, was eine site schlussendliche interessiert.

Paxinor schrieb:2. gibt es viele andere, bessere wege für ne site zu betrügen... superuseraccounts, cashout sperren, währungsumrechnungsgeschichten...

lol, sry, jetzt echt. bei ub sind die accounts ja geleaked, das war nie die site, die profit wollte. wie willst du als site mit superuseraccounts geld machen? leute aus der "botcommunity" in ihren umhängen anstellen, die in langen schulbänken geld für die site scheffeln? ich mein, wtf?

cashout sperren: klar schon vorgekommen. wenn's aber genug aufruhr in der ("bot-") community gab, wurde dann praktisch immer nachgegeben.

währungsumrechnungsgeschichten: machen sie ja so gut es geht? was willst du da noch mehr machen?

Paxinor schrieb:3. technische umsetzung ist supertricky, man braucht ne menge math guys, das system muss konstant gewartet werden, und das ist teuer, man siehe banken, die so tradingsysteme am laufen haben... alles realtime etc, das ist n riesiger rein technischer aufwand...

yp, ist tricky, aber machbar. btw, noch deine anmerkung bezüglich normalverteilung: wenn es bei kleiner samplesize nicht stimmt, ist das ja scheissegal - das ist dann einfach varianz - ist ja dein mantra Wink
yp, ist ein riesen aufwand - aber nur marginal grösser, als sie ihn jetzt schon betreiben. ist ja jetzt schon alles realtime Wink

Paxinor schrieb:4. wird wohl auch Stars geprüft, durch externe firmen, gerade bei random number generator fällt das schnell auf, den haben sie wohl sowieso eingekauft, und haben wohl auch keinen einfluss auf ihn

imo hat die site vollen einfluss auf alle teile ihrer software.

Paxinor schrieb:5. Spieler könnten das System auch exploiten (siehe OP)

wie willst du die effekte, welche ich angeführt habe exploiten?

Paxinor schrieb:"man macht es einfach das es statistisch nicht auffällt, und cashed 30% mehr money" kann man gerne glauben, aber plz nicht andere als besseerwisser darstellen, die dagegen argumentieren, weil es gibt etwa 100 mio argumente...

habe nur die art deiner argumentation kritisiert, nicht deren inhalt.
100 mio. argumente? dann lass doch noch ein paar 10k hören, plz.

Hot Sake FTW
12-08-2010 11:01 AM
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Paxinor Offline
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Beitrag #58
Re: Downswingday bei Pokerstars
imo hast du sicke leaks in stochastik, einige ansätze die du anführst sind schlicht nicht möglich...

stichwort gesetz der grossen zahlen etc. ich kann nicht etwas riggen, und es in der langen zeit wieder "ausgleichen" so, das es statistisch nicht auffällt, so funktioniert das nicht.... ich kann nur etwas so gering riggen, das es mit einer geringen samplesize nicht nachweisbar ist... je grösser die samplesize, desto besser, nicht desto einfacher ist es wieder "rückgängig machbar" ich weiss auch nicht was du die ganze zeit von normalverteilung redest, es geht hier um expected values, nicht um normalverteilung... auch rigged systeme sind normalverteilt, aber mit nem bias...

ich weiss nicht genau was du für einen beruflichen hintergrund hast, ich mein was hast du denn für infos, die darauf schliessen, dass so ein system möglich ist? ich mein abgesehen davon das es imo mathematisch unmöglich ist, was du behauptest, sind diese realtime algos aufgrund von mehreren parametern kaum hinzukriegen, normalerweise gibt das dann so hughe optimierungsmatrizen die ewig dauern um zu lösen... das ist auf jedenfall das was die finance leute tun, und die game theory guys auch... ich mein dein system das du vorschlägst ist praktisch identisch mit nem high frequency trading algo, einfach das man alles gleichzeitig machen muss...

ich mein du musst jeden einzelnen outcome kontrollieren und aufeinander abstimmen, und das auf basis von mehreren variabeln, die du jedes mal von den spielern berechnen musst aufgrund seiner past results... und einer analyse von verhaltenstendenzen... jedesmal abfrage der spielerperformance, von allen im moment spielenden spielern, realtime alle results aller gespielter hände aufeinander abstimmen, realtime, ohne das jemals das system ausfällt... kA wieviel Spieler pro sekunde in ne street involviert sind aber genug


du kannst schon lolen über die bot community, aber das sind meistens bachelor plus computer science typen, die nebenbei noch serious profit machen, es gibt ganze departments an unis, die sich nur mit so zeugs beschäftigen... und sie machen profit, ohne am pc zu sitzen... harry potter mit umhang??? wtf?

es ist ganz einfach wie man als site damit profit macht: man macht einen bot mit superuserrechten, software kann man kaufen, biased jede range ganz wenig in richtung der karten der gegner => easy profit für ne pokerseite... ist das so schwer sich vorzustellen?

es gibt datenbanken von 1.5 mia händen, es wurden x tests gemacht mit denen, keine evidence auf riggedness whatsoever, es gibt wirklich x anhaltspunkte die gegen so ein system sprechen

so und jetzt sage ich das es nach heutigen indizien "bescheuert" zu glauben pokerseiten riggen ihren zufallsgenerator, weil andere dinge viel warscheinlicher sind, und uns deswegen auch mehr interessieren sollen

und dein punkt ist defacto "ja aber die warscheinlichkeit ist nicht null, und theoretisch ist es möglich das und blablablabla, und es kann nicht bewiesen werden und somit auch nicht vollständig ausgeschlossen werden" und ich bin der klugscheisser?

ich mein was hat das für ne relevanz für den 08/15 Pokerspieler, der sich überlegen muss, welche ripoffs ihm wohl schaden könnten?

wenn jemand diesen thread liest, und sich informieren will was wohl sein könnte, dann kann er die ganze streak generating riggedness geschichte doch einfach ignorieren, es ist einfach sehr sehr sehr unwarscheinlich aufgrund von mehreren idizien... und imo ist es unmöglich, bzw. es könnte bewiesen werden, dass es nicht möglich ist ein system zu riggen ohne das es in statistischen tests auftaucht... ich hab den beweis nicht grad hier, und somit ist es halt einfach nur sehr sehr sehr sehr unwarscheinlich, und somit ziemlich bescheuert da rumzutheoretisieren warum es theoretisch möglich wäre... OP sollte sich um x andere dinge kümmern, wie jeder andere riggedness denker... sein skill, gehackt zu werden, cashout denials, bots, you name it...

am ende des tages geht es doch nur darum, das es dir nicht gefällt, das ich sage es ist bescheuert, aber imo ist die aussage die bestmögliche information für leute die sich nicht wirklich darüber gedanken machen...

ich mein die bot typen sind bei dir harry potters, und die stars heinis haben huge math teams mit den sicksten algos ever, die mathematische unmöglichkeiten umgehen, und immer noch profit abwerfen... und das plusminus ohne begründung... bzw. mit der begründung das nicht das gegenteil bewiesen werden kann und noch n paar ad hominem argumente i.e. ich bin ein klugscheisser...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
12-08-2010 01:48 PM
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DeusDeorum Offline
#deus_hat_recht

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Beitrag #59
Re: Downswingday bei Pokerstars
Srsly: Ihr seid euch ja einige, dass, auch wenn die Software rigged ist, das in so kleinem Massstab passieren muss, dass der Spieler nix davon mitbekommt.
Also ist es doch jedem Player eh scheiss egal, da es wohl keine 100 Leute auf der Welt gibt, die jemals auf über - nur - 10 Millionen Hände kommen könnten und darum auch nur im Ansatz erahnen könnten, ob sie nun beschissen worden sind.
Diese Zeit, die man für solche Gedanken verschwendet, sollte man lieber darauf verwenden, seine Pokerskills zu schulen, da merkt man das Resultat viel absehbarer.

Und wenn einer wirklich glaubt, die Seite ist rigged, soll er sofort aufhören zu spielen. Ich meine, wenn bei jemanden auch nur ein bisschen Angst herrscht, beschissen zu werden, würde ich sicher nicht da mein Geld investieren, wo bleibt da der "common sense"?
12-08-2010 01:53 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #60
Re: Downswingday bei Pokerstars
ja obv.

aber hier gehts ja primär darum, in einer analogoie, dass ich sage, dass es bescheuert ist, zu sagen "morgen gewinn ich warscheinlich im lotto", wärend mic sagt, es sei vermessen da absolutistisch zu posten, weil es theoretisch möglich ist, das die person morgen im lotto gewinnt, und es sei nicht beweisbar, das er es nicht tut...

aber für den 08 15 poster ist es wichtig zu wissen, das es bescheuert ist zu sagen "morgen gewinn ich warscheinlich im lotto"... weil das ist die quintessenz

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
12-08-2010 01:58 PM
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