späte Phase 22$ MTT: JJ auf Button, allg. Frage

[Pumba]

Hallo, habe eine allgemeine Frage zu einer Hand die mir nachträglich zu denken gibt. Ich versuch nun möglichst nur Facts aufzuzählen, welche ich zum Zeitpunkt der Hand hatte.

MTT 20+2$ auf PS, ca. 2000 entries, 300 ITM, 45 left, avg. ca. 90k, BB 2.5k/5k

130k-UTG raises to 10k
alle folden
195k-Hero Button hält und hat eine hand zuvor im SB 3bet fold gespielt.

Hero?

Villain seit 5 Händen am Tisch. und darum dreht sich meine Frage. Wie spielt ihr Pre gegen Unkown?

[tron]

3bet/call 24795

[Pumba]

gut danke. (hero raises to 25k, Villain shippt, hero callt, Villain shows KK). dann waren meine Gedanken wie vermutet resultatorientiert.

Shippst du wenn er so ca. 50k 4bettet?

[HeisserOfen]

könnte man da nicht auch 3bet/fold spielen? wenn ich ihm für seine 4bet eine (aus meiner sicht realistische) range von JJ+ und AKo+ gebe, so kriege ich 37%, was nicht für einen call reicht (ist ja auch noch icm-effekt)...

[Pumba]

ich denke da kannst du auch AQ als realistisch betrachten und ab und zu vielleicht noch TT (?), mit der Kombi dass ich eine Hand zuvor 3bet fold spielte und Villain Unkown ist vielleicht sogar noch 99 (?)

[Earthwormjim]

HeisserOfen schrieb:könnte man da nicht auch 3bet/fold spielen?

nein, dann flatcalled man eine nice hand wie jj.

[Paxinor]

3bet fold ist insofern "crap" weil du defacto bluffst, mit einer hand, die showdown value hat.

es ist ein sehr wichtiges konzept in poker imo, dass die handstärke immer relativ zu seiner calling range bzw. zu der range mit der er weiterspielt evaluieren muss.

nehmen wir z.B. an, dass du ein raise facest, und weisst er shoved drüber mit JJ+AK+ und sonst foldet er. je nach blinds etc. mag es sein, dass es profitabel ist hier zu raisen mit JJ, aber defacto bluffst du ihn. du könntest ihn gerade so gut mit 72o raisen.

gegeben man foldet also gegen eine action von ihm, muss, um einen raise zu rechtfertigen du einen edge gegen seine callingrange haben, ansonsten ists kein valueraise sondern ein bluff.

es ist nur ein valueraise, wenn du schlechtere hände zum callen bringst, und potentiell am showdown deine jacks zeigen musst. wenn du sowieso weisst ich geh nie zum SD gegeben seiner aktionen, was bringt dir JJ auf der hand? abgesehen davon, dass er JJ seltener hält, was in gewissen fällen den ausschlag macht, ist aber ein detail.

viele spieler sind sich dem problem nicht bewusst, und fahren mit premium händen linien, wo sie nie zum SD gehen, z.B. 3bet fold mit AK in situationen wo man nie n 3betcall kriegt bzw. es nicht profitabel gegen die range spielen kann, oder eben so hände wie JJ und TT, wo eine line gewählt wird, wo die karten selbst null wert haben.

im prinzip ist es ganz simpel: wann brauche ich eine gute hand? am Showdown. nirgens sonst... wenn es also sowieso nie zum SD kommt, braucht man keine gute hand. man besitzt sozusagen selber nutzlose informationen wenn man eine hand wie JJ so spielt, dass es nie zum SD kommt.

"raise for info" geht eigentlich ins selbe problem hinein

[HeisserOfen]

@ earthwormjim und paxinor
Wie würdet ihr die hand spielen bzw. Welche range gebt ihr ihm für seine (mögliche) 4bet?

und paxinor: ich weiss schon, dass ich in dem von dir erklärten fall gerade so gut mit anytwo reraisen könnte, aber da villain unknown ist halte ich auch einen call auf die 3bet für möglich...

[Pumba]

Earthwormjim schrieb:

HeisserOfen schrieb:könnte man da nicht auch 3bet/fold spielen?

nein, dann flatcalled man eine nice hand wie jj.

This! aber da du oft overcards auf dem Flop hast wirst du auch oft von schwächeren Händen rausgeblufft (oder musst eine schwere Entscheidung treffen), die C-betten, z.b. 99 auf K64 flop.

Darum hab ich auch 3bet/call gespielt. nur wars halt schade in diesem fall. (und zudem der Flop A93. Den hätte ich brauchen können bei flat, und er checkt. Aber eben, resultatorientierung ^2)

[YrrsiN]

denke call und 3bet/call haben wohl den gleichen ev. mit call musst du ab und zu deine hand postflop aufgeben, kriegst dafür auf vielen boards action von schlechteren händen. bei 3bet hast du ohne showdown 20k auf sicher, wenn der spieler foldet. wenn er 4betshipt, hast du gegen seine range wohl ca 40-60%% equity (je nach dem wie light er hier shipt) und bringst es somit im durschnitt etwa break even rein. mit der history von vorher, sofern er die überhaupt mitbekommen hat, denke ich nicht dass er hier extrem light shippt (der 3bet/fold vorher spricht hier normalerweise eher dafür dass du nun ne gute hand hast). es kann auch gut sein, dass er die hand gar nicht mitbekommen hast und du somit gegen einen völlig unknown spieler spielst. denke dann ist es, um auch die varianz ein wenig zu vermeiden, wohl besser hier preflop nur zu callen.
ein weiterer kleiner vorteil vom coldcall ist das inducen eines ships (oder 3bet-squeeze) der blinds.

und ja, 3bet/fold kommt hier gar nicht in frage, zumindest nicht gegen den spieler (vs sb oder bb kann man dann vielleicht folden, ohne speziellen reads und sofern sie gleich viel haben als du).

übrigens: wenn die positionen ein wenig anders wären (z.b. mp3 vs co, hj vs button oder co vs button), dann würde ich hier immer 3bet/callen, egal gegen welchen spieler.