Wahrscheinlichkeiten der Gegnerhände

[StyloAl]

Konkretes Beispiel:

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schon ein paar Mal bin ich hier über Threads gestolpert wo man liest „Du bist da jedes Xte Mal vorne bzw Underdog“. Ich wurde bisher noch nicht wirklich schlau wie ihr das macht, was das für Rechnungen sind und wie ihr auf diese Verhältnisse kommt…Sind das einfach die Odds nach dem River? Rechnet ihr hier der Pot + eigener call /eigener call? Oder Pot/ eigener Call?

Im Onlinepoker würde mir das sehr weiterhelfen. Am Livetisch gelingt es mir wesentlich besser Gegner einschätzen zu können, jedoch geschieht das ganz ohne System…Dennoch zähle ich das als eine meiner Stärken im Livepoker. Ich muss auch ehrlich sagen dass ich ja meist mit Freunden spiele und es da wahrscheinlich auch „einfacher“ ist Gegner zu lesen da man sie ja kennt und mit der Zeit weiss welche Hand wie gespielt wurde.

[MyK]

Was es bedeutet, dass du "jedes 5. Mal vorne sein musst", hat der Grandmaster ja schon im anderen Thread erklärt.
Nun schätzt du auf jeder Strasse die Handrange des Gegners ein. D.h. du weisst, was der Gegner preflop gemacht hat (zB hat er dich reraised), was schon mal eine grosse Anzahl Hände ausschliessen lässt. Auf dem Flop macht er vielleicht noch eine Bet, welche die Range evtl. noch mehr einengen lässt, etc. Wenn du nun bei so einer "ich muss jedes 5. Mal vorne sein"-Desicion bist, schaust du dir die Range des Gegners an, schaust, wieviele Hände du davon schlägst und kannst den Vergleich anstellen, ob es sich lohnt zu callen.
Vergiss dabei nicht, dass jeder Spieler noch eine gewisse Anzahl pure Bluffs dabei hat, welche du sicher schlägst.

Online, mit Hilfe der Statistiktools ist das Ganze noch ein wenig simpler, da du siehst, wie oft ein Gegner zB einen Preflopraise anstellt, wobei du ihn ziemlich einfach auf eine Handrange setzen kannst.

Wichtig: Mache nie den Fehler und setze den Gegner auf genau eine Hand und halte daran fest! Auch wenn gewisse Hände wahrscheinlicher sind (Kombinatorisch, wie auch vom Play her), sind andere Hände nie ganz auszuschliessen.

[StyloAl]

alles klar. Es schien komplizierter als es wirklich ist obwohl ich mir vorstellen kann dass es da ne rechte Dosis an Übung braucht.

Danke!

[Bernasconi]

Damit ich das richtig verstehe, wenn ich dem Gegner mit seiner Spielweise diese Hände "gebe":

AK, QQ, AA

und ich selber z.B. KK habe und somit 2 Hände schlage und gegen eine verliere.

Dann habe ich 1:2, das heisst ich muss 67% gewinnen, also ich muss in 3 Spielen 2 gewinnen.

Das wäre ja schlechter für mich, weder wenn ich dem Gegner noch eine 2. Hand geben würde, die mich schlagen würde, dann müsste ich "nur" jedes 2. Mal gewinnen.


Oder wo mache ich den Fehler?

[MyK]

1. Du schlägst nicht 2 Hände, sondern 14 Hände! Gegen 6 verlierst du! Beachte Card-Removal! Ohne deine Kings hat der Gegner noch 4*2 = 8 Möglichkeiten AK zu halten. Die Anzahl der AA und QQ bleiben bestehen bei je 6.

2. Wenn du 1:2 Potodds hast, sieht das so aus: Du gewinnst entweder 2 Teile (der Pot) oder verlierst 1 Teil (dein Call). Also kannst du 2 mal verlieren und 1 mal gewinnen und bist even [2*(-1) + 1*2 = 0]. Um Gewinn zu machen brauchst du ein wenig mehr als jedes 3. Mal die bessere Hand zu halten.

3. In deinem Beispiel schlägst du 14 Hände und verlierst gegen 6. Dir gehören also sozusagen 7/10 vom Pot [14/(14+6)]. Dh. in 10 Spielen verlierst du 3 mal und gewinnst 7 mal. Da du aber nur einmal in 3 Spielen gewinnen müsstest (3.333~ mal in 10 Spielen), ist hier ein Call +EV.


PS: In diesem Beispiel gehst du davon aus, dass sich die Karten nicht mehr verbessern, quasi ein 2-Card-Poker ohne Draws. In Hold'em Poker wird das noch ein wenig komplizierter, da du mit KK gegen AA nicht direkt verloren hast, sondern 'nur' in etwa 80% der Fälle verlieren willst. Hingegen wird dich AK auch manchmal (30%?) outdrawen, und du verlierst den Pot.
Für das Grundprinzip reicht das obige Beispiel aber.

edit: Rechenfehler korrigiert :?

[Ayal]

gegen welche 12 hände verliert er?

[tron]

Bernasconi schrieb:Damit ich das richtig verstehe, wenn ich dem Gegner mit seiner Spielweise diese Hände "gebe":

AK, QQ, AA

und ich selber z.B. KK habe und somit 2 Hände schlage und gegen eine verliere.

Dann habe ich 1:2, das heisst ich muss 67% gewinnen, also ich muss in 3 Spielen 2 gewinnen.

Das wäre ja schlechter für mich, weder wenn ich dem Gegner noch eine 2. Hand geben würde, die mich schlagen würde, dann müsste ich "nur" jedes 2. Mal gewinnen.


Oder wo mache ich den Fehler?

du machst einige fehler, hehe :lol:

- wenn du dem gegner den range AK, AA, QQ gibst, dann must du beachten, dass jede kombination unterschiedlich oft vorkommt. von AK gibt es 16 kombinationen, die er halten kann (Ah Kh, Ah Ks, Ah Kc usw.), von AA und QQ gibt es jedoch nur je 6 kombinationen.
edit: wie myk richtig schreibt, fallen durch die eigene hand (KK) natürlich mögliche kombinationen von AK weg. sind daher nur 8 kombinationen.

insgesamt sind es also 20 kombinationen, die der gegner haben könnte. gegen 6 bist du klarer favorit, gegen 8 bist du relativ klarer favorit und gegen 6 bist du klarer underdog (mit KK).

wenn wir nun vereinfacht annehmen würden, dass du 14 hände schlägst und gegen 6 hände verlierst, dann musst du sowieso immer alles callen bzw. soviel wie möglich betten, da du ja viel öfters gewinnst als verlierst.


die situation, welche styloAl gefragt hat. angenommen, villain geht auf river all-in und du musst noch 5000 callen in einem 20000 pot. dann kriegst du pot odds von 4:1 (20'000 zu 5000). das heisst, dass du callen solltest, wenn du 1 von 5 mal den pot gewinnst. (du callst 5 mal und verlierst 4 mal und gewinnst 1mal. das ergibt: 4* -5000 + 1x20000 = 0)

angenommen, villain hat in seinem handrange 30 mögliche hände und davon schlägst du nur 5. dann wirst du nur in 16.6% aller fälle gewinnen und solltest daher folden.
wenn du aber 9 seiner 30 hände schlägst, dann sollst du callen.

einfach von der theorie her.

[Märchy]

EDIT: Sorry, Tron war ein Bisschen schneller ;9

Nein, die Frage bezog sich eigentlich nur auf die Pot-odds.

Beispiel:

(Ist ein wenig weit hergeholt, aber einfach zur Erklärung)

Du hast

board:

Im Pot sind 1000$

Gegner geht all-in mit 500$

Zu bezahlender Betrag für dich: 500$
Zu gewinnender Betrag: 1500$

Pot-odds = 1500:500 = 3:1

Nun ist die Frage, call oder fold?

Angenommen, du weisst, dass dein Gegner hier nur mit two pairs oder einem Set all-in geht.

Durch die pot-odds weisst du, dass du nur jedes vierte mal (3 mal verlieren, 1 mal gewinnen) gewinnen musst, damit für dich keine Minus-Situation entsteht.

Allein schon durch die Anzahl möglicher Sets (Hände die dich schlagen) und die Anzahl möglicher twopairs (Hände die du schlägst), siehst du, dass du wahrscheinlich öfters gewinnst als jedes vierte mal, darum call.

Man darf natürlich nicht einfach jedes Mal die Anzahl möglicher Hände nehmen. Je nach Verlauf der Hand kann man gewisse Kombinationen ausschliessen. Z.B. Wird der Gegner hier kaum KQ halten, da er das auf dem Flop wahrscheinlich gefoldet hätte, oder Hände wie 38 oder Q5 hätte er wahrscheinlich preflop weggeschmissen. Solche Überlegungen sind das halt.

Fazit: Je grösser der Pot und je kleiner der Einsatz, den du bringen musst, desto eher solltest du callen.

[MyK]

PokaPlaya schrieb:gegen welche 12 hände verliert er?

Oops. Bööser Fehler. Natürlich verliert er nur gegen 6 Hände, aber es kommen auch nur 6 mal QQ hinzu. Werd's gleich korrigieren.

[tron]

schön, jetzt haben myk, märchy und ich dieselbe frage mehr oder weniger zeitgleich beantwortet. hoffe, hat was genützt