Zeitgeist - Geldsystem

[klitschko]

Fortsetztung der Zeitgeist Diskussion: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://raise.ch/forum/viewtopic.php?f=11&t=8632&start=200">viewtopic.php?f=11&t=8632&start=200</a><!-- l -->

Um die ganze Sache übersichtlich zu halten, schlage ich vor, dass es je einen Thread zu den einzelnen angesprochenen Themen in Zeitgeist 1,2 und 3 gibt. Sollte es noch Interesse an diesem Thema geben, werde ich weitere Threads eröffnen. Die Aussagen zum Geldsystem wurden im Movie Thread angesprochen, fangen wir doch damit an:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg&feature=player_detailpage#t=7m">http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB ... lpage#t=7m</a><!-- m -->

Ich sehe grundsätzlich nichts falsches daran. Dies ist auch unter dem Stichwort Geldmultiplikator oder Geldschöpfungsmultiplikator bekannt. Durch dieses Prozess wird aus M1 M2 und M3 ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gelon.de/lexikon/geldmenge-m1-m2-m3_1545.html">http://www.gelon.de/lexikon/geldmenge-m ... _1545.html</a><!-- m --> )

Grundsätzlich kann die Zentralbank auch andere Assets kaufen ausser Staatsanleihen, z.B. andere Währungen, Gold oder andere Schuldverschreibungen. Das wurde nicht im Film erwähnt. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Zentralbank dieses Geld "aus dem nichts" erschafft, um diese Assets zu kaufen.
Gibt es irgendwelche Einwände? Hab ich etwas übersehen?

[Paxinor]

ja ne menge... was sie als "völlig hirnrissig und ökonomisch nicht innvoll" bezeichnen ist einfach die eigenschaft von fiat money

die schlussfolgerungen sind dann aber falsch und sie wiedersprechen sich...

wenn die erhöhte money supply korrekterweise eine preislevelerhöhung nach sich zieht, was spielt es dann für ne rolle das ich NOMINELL mehr zurückzahlen muss? richtig... keine... weil ich muss zwar nominell mehr zurückzahlen, aber nicht real... real zahl ich nicht mehr zurück

weil geld, und das ist das gemeine in der doku, wird als "Wert" dargestellt, und leute fallen drauf rein, weil für sie geld ein "Wert" hat

fiat money ist aber wertlos und somit ein tauschmittel oder genauer gesagt "memory"... wenn jemand die geldmenge erhöht, kreiert er keine werte... er ändert nur das preisniveau... die zinsen sind alleine da um die nachfrage nach geld zu steuern und ein absolutes must in unserem system. (zinsen entgelten normalerweise auch expected inflation)

sie sagen das auf lange frist ein default "inevidable" ist... der default ist aber nur dann inedvidable, wenn die nationalbank kein neues geld mehr herausgibt... selbst dann ist es kein problem... der default der es nach sich zieht, wird mit einem colaterall gedeckt sein, der das preisniveau mitmacht... ergo kann mir als einfacher mann keinen "wert" aus der tasche ziehen, abgesehen von der seignorage, was je ne steuer ist...

sie stellen hier was als "countdown to busto" dar, was gar kein countdown ist... sie behaupten nominelle schuld versklave die menschen, aber lol... wenn das geld an wert verliert wie sie sagen... wie kann es gleichzeitig die menschen versklaven?`

es gibt noch etwa 100 argumentationsketten wie man das gelaber entkräften kann... finds ziemlich lolig eigentlich

der fakt das der dollar sich kaufkraftmässig um 94% abgewertet hat, entkräftet doch das argument in sich selbst...

und "omg geld ist debt"... ja geld ist auch nur wertloses papier... also who the fuck cares?

[M.P.Rator]

okay scheisse, ich versteh schon wieder nur bahnhof. pax, dein post strotzt nur so von fachbegriffen, ich komme mit wikipedialesen kaum nach... :-x

für diejenigen, die zeitgeist nicht gesehen haben, hier die basics der kritik am geldsystem:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbk ... re=related</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk ... re=related</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=0VOtdQrCoyk&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=0VOtdQrC ... re=related</a><!-- m -->
insgesamt weniger als 20 minuten lang.

wer kann mir jetzt plz auf für laien verständliche weise verklickern, wo hier der denkfehler liegt? ich denke, der effort würde sich lohnen, denn ich bin mir sicher, dass die wenigsten leute diese zusammenhänge wirklich verstehen.

[klitschko]

Paxinor schrieb:wenn die erhöhte money supply korrekterweise eine preislevelerhöhung nach sich zieht, was spielt es dann für ne rolle das ich NOMINELL mehr zurückzahlen muss? richtig... keine... weil ich muss zwar nominell mehr zurückzahlen, aber nicht real... real zahl ich nicht mehr zurück

Das stimmt vielleicht für den Staat, wo die Schulden durch die Inflation defacto wegerodiert werden aber wenn du schaust, was für Zinsen auf Creditcarddebt verlangt wird, liegen diese deutlich über der Inflation, was einen positiven Realzins ergibt. Ja, schon höheres Risiko, aber Interest + Principal werden auf die eine oder andere Weise trotzdem irgendwie zurückbezahlt. Es werden ja Sicherheiten verlangt usw.

Paxinor schrieb:weil geld, und das ist das gemeine in der doku, wird als "Wert" dargestellt, und leute fallen drauf rein, weil für sie geld ein "Wert" hat

fiat money ist aber wertlos und somit ein tauschmittel oder genauer gesagt "memory"... wenn jemand die geldmenge erhöht, kreiert er keine werte... er ändert nur das preisniveau... die zinsen sind alleine da um die nachfrage nach geld zu steuern und ein absolutes must in unserem system. (zinsen entgelten normalerweise auch expected inflation)

Ja, agree.

Paxinor schrieb:sie sagen das auf lange frist ein default "inevidable" ist... der default ist aber nur dann inedvidable, wenn die nationalbank kein neues geld mehr herausgibt... selbst dann ist es kein problem... der default der es nach sich zieht, wird mit einem colaterall gedeckt sein, der das preisniveau mitmacht... ergo kann mir als einfacher mann keinen "wert" aus der tasche ziehen, abgesehen von der seignorage, was je ne steuer ist...

Wenn du ein Haus für 500k 2006 gekauft hast und eine passende Hypothek für 500k, die Zinsen > Inflation, das Haus nun 250k wert ist, dann macht der colateral (das Haus) kaum mit dem Preisnivau mit. Du zahlst weiterhin reale Zinsen auf die 500k und kommst nicht "weg". Ist das nicht eine Form der Versklavung? Ist man da nicht ein Sklave der Bank?

Ganz abgesehen davon: sollte es möglich sein, dass du bankrott erklärst und die Bank auf den Verlusten sitzen bleibt, wirds dann eh wieder auf den Steuerzahler umgewälzt und dieser dann de facto "versklaved" wird, obwohl er damit nichts zu tun hatte und auch nicht davon profitiert hat als die Häuserpreise nach oben kletterten und der Hausbesitzer sein Home-equity loan rausgenommen hat und das Geld verbraten hat.

Paxinor schrieb:sie stellen hier was als "countdown to busto" dar, was gar kein countdown ist... sie behaupten nominelle schuld versklave die menschen, aber lol... wenn das geld an wert verliert wie sie sagen... wie kann es gleichzeitig die menschen versklaven?`

Siehe oben.

[Paxinor]

lol klitschko und das von einem uzh studierenden... srsly... du vermischst die dinge ja noch schlimmer als zeitgeist selber... was hat deine kreditkartenzinsrate und hypotekenrate bitte mit dem problem zu tun auf dem zeitgeist rumreitet?

sie behaupten ja, dass es grundsätzlich countdown to busto ist, nur weil die geldmenge über loans gesteuert wird, und JEDE höhe von zins zu busto führt. Das ist mit sicherheit falsch...

Du redest von zu hohen zinsen für leute, die eine default probability haben, und sich diese zinsen selber freiwillig aufbürden, weil sie halt gerne ihr haus möchten... das ist ein völlig anderes problem und das eine hat nix mit dem anderen zu tun.

Weil die wollen zinsen abschaffen!!!!

wenn wir also drüber diskutieren muss man sich eine vereinfachte welt annehmen wo obv. alle den zins kriegen, den die nationalbank gibt... nur das macht sinn... alles andere ist vermischung von problematiken zu einem wischi waschi "omg wir sind doomed"...

@MP Rator: ich werde mir morgen die mühe nehmen das versuchen verständlich auszudrücken... einfach so viel: sie geld nicht als "wert" oder "vermögen" an. sie es einfach als eine einheit an, mit der güter relativ zueinander "bewertet". Es spielt also keine rolle wie viel etwas kostet... es spielt nur eine rolle wie viel die dinge zueinander kosten... dann wird es einfacher den mechanismus zu verstehen... grundsätzlich passen sich preise der geldmenge an...

sprich wenn die schulden der leute immer höher werden... aber das preisniveau gleichzeitig auch, kann mir das scheissegal sein. Das stellt zeitgeist ja richtig fest... die währung ist völlig zerfallen im wert... ich kann mit 100 usd viel weniger kaufen als vor 100 jahren... ist es dann nicht logisch, dass die schulden wachsen? sonst bin ich ja defacto weniger verschuldet...

gerade wenn wir sagen alles geld auf dieser welt sind "schulden"... das ist prima... wir schieben uns die schulden ja nur hin und her, damit wir unter kontrolle haben wer wieviel güter "zu gut" hat.... ob wir das auf papier machen, oder über schuldscheine ist doch völlig wurst... fakt ist doch... papiergeld hat keinen intrinsischen wert...

am besten ist es erklärbar wenn man eine kleine mini welt skizziert... müsste mal n makrobuch hervornehmen oder so und mir zeit nehmen...

[Paxinor]

@MP Rator

zieh dir die banking vids rein hier

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.khanacademy.org/?video=banking-12---treasuries--government-debt#banking-and-money">http://www.khanacademy.org/?video=banki ... -and-money</a><!-- m -->

nimm dir die zeit, sehr intuitiv erklärt... danach sollten wir vielleicht nochmals drüber sprechen, dann kannst du besser auch hinterfragen oder fragen stellen "ja aber warum dies nicht das nicht" etc

[M.P.Rator]

krasse vid-sammlung tyvm!
drei gekuckt, starte mit viertem....

[Paxinor]

der typ ist absolut nuts, und es gibt viele finance themen dort, die auch für den laien relativ verständlich erklärt sind...

frag mich warum die vids nicht 8.5 auf imdb haben.... einiges besser erklärt als zeitgeist...

[M.P.Rator]

Paxinor schrieb:der typ ist absolut nuts, und es gibt viele finance themen dort, die auch für den laien relativ verständlich erklärt sind...

frag mich warum die vids nicht 8.5 auf imdb haben.... einiges besser erklärt als zeitgeist...

wirklich absolut spitze. habe jetzt 20 vids gekuckt, inklusive seinem TED-talk. weisst du, ob die einzelnen themengebiete noch ausgebaut werden, oder ob nur neue themengebiete hinzugefügt werden?

zum geldsystem: bin noch nicht ganz durch mit allen vids, sehe aber bereits viel klarer. einige missverständisse wurden ausgeräumt. werde am ende vorraussichtlich noch ein paar detailfragen haben.

[Paxinor]

afaik wird immer mehr ausgebaut... ab einem gewissen punkt kannst du einfach nicht mehr komplexer werden ohne irgendwelche formelle modelle und so anzunehmen, und ich denk das ist dann nicht mehr wirklich intuitiv verständlich

aber du findest auch viele andere vids noch zu finance im allgemeinen, wie subprime crisis etc.