Grundeinkommen

[armi94]

Ich möchte hiermit ne Diskussion zum Thema "Grundeinkommen" anstossen. Für mehr Infos siehe Links unten. Grundsätzlich geht es mir eher darum die Idee grob zu diskutieren und dabei nicht unbedingt auf jedes Detail der entsprechenden Initiative eingehen. Aber joa, auch das ist natürlich freigestellt ;-).

Ein paar Fragen um die Diskussion zu starten:
Was haltet ihr von einem Grundeinkommen? Wie sollte die Ausbezahlung von sowas geregelt werden? Findet ihr die Idee fair, gerecht? Gibt es Alternativen (negative Einkommenssteuer oÄ)?

Obvsly hoffe ich darauf dass ihr euch zumindest ein wenig informiert um was es genau geht und wie es umgesetzt werden soll, einfach damit man nicht alles immer wieder erklären muss.

Freue mich über Meinungen/Ideen.

Grober Umriss der Idee:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/initiative-schweiz-grundeinkommen_1.16405959.html">http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/initi ... 05959.html</a><!-- m -->

Diskussion in der Arena
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.videoportal.sf.tv/video?id=b657de9a-7fad-4920-953c-df1bfe5b59aa">http://www.videoportal.sf.tv/video?id=b ... 1bfe5b59aa</a><!-- m -->

Gibt auch noch ein Buch dazu.

[klitschko]

Kenne das, bzw. habe mich informiert, u.a. auch weil in den Kreisen in den ich mich bewege - so "Verschwörungstheoretiker" und so - gibt es jede Menge Befürworter für das bGE (bedingungsloser GrundEinkommen).

Also die erste reflexartige Reaktion auf das Thema der meisten ist: "Nein!" War auch bei mir so. Hab dann aber länger darüber nachgedacht und bin immer noch dagegen

Es ist extrem schwer nur das bGE isoliert zu betrachten (also Steuer-, und Geldsystem unberücksichtigt zu lassen) bzw. ohne auf Details einzugehen. Werde das dennoch erstmal versuchen.

Grundsätzlich sind die Gedankengänge der Befürworter etwa so:
- Bessere Technologie -> Viele Jobs werden/wurden abgeschafft -> Die Folge ist mehr Arbeitslosigkeit (wir sollten uns "freuen", dass es Arbeitslosigkeit gibt) aber dann brauchen wir einen bGE sonst haben wir über kurz oder lang Probleme.

- Das bGE gibt dem Arbeitnehmer Verhandlugsmacht und er kann so einen anständigen Lohn fordern. D.h. es wird immer noch Leute geben, die die "Drecksarbeit" machen, sie werden dann einfach besser bezahlt werden.


Also erstmal die diesen beiden Punkten:
- Es gibt IMMER Arbeit. Die Frage ist zu welchem Lohn. Arbeitslosigkeit haben wir nicht der technologischen Entwicklung zu verdanken. Ich würde grundsätzlich 2 Gründe der Arbeitslosigkeit aufführen:
- Es gibt gewisse Menschen, die nicht arbeitsfähig sind. (Dorfdeppen usw.)
- Viele staatliche Eingriffe in der freien Marktwirtschaft führen über kurz oder lang zu der Erscheinung der Arbeitslosigkeit (seeeehr umstritten, ich weiss, aber wir wollen beim Thema bleiben)

- Tatsächlich würde das bGE die Löhne erstmal steigern. Denken sich die Befürworter: "Ist doch toll!" Dann frage ich mich eigentlich, warum nicht das bGE auf 10 000,-/Monat anheben (anstatt 2,5k wie gefordert) Sie Betrachten immer einzelne Aspekte des bGE immer isoliert, ohne auf die weitreichenden Folgen zu achten, die sie auch gar nicht vorsehen/verstehen können. Irgendwie werden sich die höheren Löhne und die höheren Steuern, die nötig sind, um das bGE zu finanzieren, auf die Preise der Güter auswirken (diese werden massiv steigen!) und das bringt uns genau wieder da, wo wir jetzt sind. In der Praxis wirds wahrscheinlich so laufen (hoffentlich erleben wir das nicht), dass die Befürworter ein immer höheres bGE fordern, um die SELBSTERZEUGTE "Inflation" auszugleichen und/oder werden die bösen, bösen Unternehmen beschuldigen, dass sie ihre Preise (natürlich nur aus purem GIER) immer weiter erhöhen. Naja, ihr seht ja, wohin das führt, aber wenn man versucht, das denen zu erklären, wollen sie nichts hören und/oder verstehens nicht, kA.

[Nimifluk]

Die Idee klingt ja gut, aber ohne jetzt lang rumzurechnen sehe ich nicht, wie sich das mittel-/langfristg finanzieren soll.

Wo ist der Anreiz zum Arbeiten trotz des Grundeinkommens? Denn je weniger Leute arbeiten desto weniger Steuereinnahmen auch bei Kommunen und Bund. D.h. letztlich müssten Steuern nebst der erwähnten Konsumsteuer erhöht werden und somit würden die Lebenskosten höher als zuvor sein.

Die Konsumsteuer wäre ja nur bei Produkten, bei welchen die CH-Lohnkosten erheblich sind, nicht preissteigernd, alle anderen Produkte würden dadurch verteuert. Müsste man genauer anschauen, wie sich das beim Referenz-Warenkorb verhalten würde, aber ich tippe mal, dass die Preisreduktion aufgrund geringerer Löhne minimal sind bzw. viele Produkte teurer würden.

Wie viel weniger geht in die AHV/IV/ALV wenn die Löhne um 2.5K geringer ausfallen? Die Redukion der Ausgaben wird es wohl kaum kompensieren und die Ausgaben dieser Werke werden nicht null sein wie von den Initianten gesagt. Und ein Abschaffung dieser Werke wäre wohl fatal.

Für mich hat das ganze einen zu starken Füllhorn Ansatz, ohne plausiblen Ansatz wie das Füllhorn gefüllt werden sollte. Strahm und Köppel bringen es in der Arena eigentlich gut auf den Punkt (obv beides sonst nicht meine Freunde).

Eine Geldzahlung sollte zumindest mit einem Dienst an der Gesellschaft verknüpft sein.

[klitschko]

@Nimi: Ich kann dir sagen, was ein Befürworter dir sagen würde:

Der Anreiz zu arbeiten kommt daher (wie in meinem Post erwähnt), dass die Löhne steigen werden, durch die erhöhte Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer.

Wir führen eine reine Konsumsteuer ein. D.h. die Steuereinnahmen hängen von der Konsumnachfrage ab und nicht vom Gesamtarbeitseinkommen.

AHV etc. gibts ja dann nicht mehr, weil ja alle versorgt sich durch das Grundeinkommen.

[Paxinor]

Ich habe weder das buch gelesen, noch die Arena geschaut, noch kenne ich den Initativtext genau... ich will einfach 2-3 gedanken ausführen dazu:

1. muss man das Problem trennen in zwei teile: 1. WIE subventioniert man leute, die nicht produktiv sind (sprich gibts AHV IV, 2. Säule blablabla, oder einfach einen fixbetrag, so wie von der initative gewollt)

2. wie STARK subventioniert man die leute... hat jeder anrecht auf einen wert von 1k, 2k 3k? nichts?

und diese zwei Punkte, da bin ich mir sicher ohne überhaupt irgendwas zu lesen, werden aufs hässlichste miteinander vermischt, sowohl von der pro als auch von der kontra seite....


Und wenn man mal isoliert punkt 1 betrachtet, muss man einfach sagen: Wie gross kann der Unterschied schon sein? Wie kann es sein, dass wenn wir die subventionierung von unproduktiven Menschen von verschiedenen Systemen ummünzen auf eine einzige monatlich ausbezahlte summe, wir plötzlich in das Land der gelösten Probleme einziehen? Ich verstehe nicht wie man diesen claim machen kann, und das passiert nur Leuten, die nominell denken... Sie verstehen nicht, dass solange man diese subventionierungsquote nicht erhöht, schlechte menschen im aggregat nicht gross besser dastehen können... Geld kann man nicht Essen... man kann nur Güter konsumieren. Und der Aggregierte Output unseres Landes ist nunmal nicht unendlich, und wird sich auch nicht erhöhen... warum auch? Es gibt nur so viel Brot, nur so viel Wohnungen und nur so viel Fernseher... und nur weil plötzlich alle n Betrag aufs Konto kriegen, gibts von diesem zeugs nicht mehr.

Geld ist in solchen Fragen völlig irrelevant, und sollte zumindest im Model zuerst mal völlig aus der Gleichung rausgenommen werden. Wir haben einen aggregierten Output an Gütern, der ungleich von den Menschen produziert wird, und irgendwie schenken die produktiven Menschen den unproduktiven Menschen einen Teil dieser Güter. Wie sie das machen, kann unmöglich irgendwelche Probleme fundamental lösen, so lange man das Ausmass der Subventionierung konstant hält. Wenn überhaupt ist das eine vielleicht marignal besser als das andere.

Wir werden ergo, so lange wir die stärke dieser subvention nicht erhöhen, im maximum marginale verbesserungen erzielen bezüglich der effizienz der umverteilung... Aber ich gehe nicht davon aus, dass die initianten glauben, das system sei halt leicht effizienter, und wir peelen 1-2% weniger frictions aus dem umverteilungsprozess... Sondern ihre Argumentation ist ja dass wir ins gelobte Land ziehen in dem wir die Armut substantiell reduzieren. Das kann aber nur über das Ausmass der Umverteilung wirklich gesteuert werden. Also sind wir bei der guten alten "wie hoch sollte die Steuerquote sein" Diskussion, und überhaupt nicht mehr bei der Umverteilung.

Ich nehme an, der Herr der das erfunden hat, rechnet aus, wie das irgendwie finanzierbar ist, und eigentlich gar nicht viel teurer als das heutige system. Wenn es nicht viel teurer ist, wie kann es sein, dass sich die Leute von diesem Betrag (wie hoch er nominell auch immer ist) dann so viel mehr kaufen können? Wir beinflussen den aggregierten Output damit ja nicht! Ich mein diese Beträge werden ja in Güter für diese Leute umgemünzt... also wenn heute einer 2,5k in sozialleistungen pro monat kriegt on average, werden wir ja kaum besser dastehen, wenn wir das alles abschaffen und uns da 2,5k aufs konto zahlen? Da hilft auch die Argumentation bezüglich Lohndruck etc. etc. nix, obv. sind das alles nominelle effekte, am ende des tages zählt aggregierter Output an Gütern und alles andere ist auf Makro ebene völlig irrelevant.

Das einzige wie man den aggregierten Ouput beinflusst, ist mit der veränderung dieser subventionierungsquote, jeder weiss, das eine 10% erhöhung des nominellen Steuersatz sich langfristig in weniger als 10% mehr Steuern manifestiert. Und irgendwann wird eine erhöhung der Steuerquote das substrat (und somit aggregierten output) sogar verringern... und dort beginnt ja die diskussion zwischen links und rechts wo dieser punkt ist...


Ich mein die grosse Frage die wir zu klären haben ist, wie hoch diese quersubventionierungsquote ist, und nicht wie sie effektiv beim Empfänger ankommt... dort gibts vielleicht marginal bessere oder schlechtere systeme, (wobei ich denke das dieses fix income system marignal schlechter ist als das heutige)

Aber die Leute vermischen diese zwei dinge mit irgendwelchen komischen Argumenten, und das ergibt dann so eine diskussion, wo wir plötzlich so dastehen als hätten wir alle probleme gelöst, weil wir unsere AHV etc. abschaffen und den leuten das geld einfach aufs konto überweisen.

[klitschko]

Finde dein Ansatz grundsätzlich gut. Ich würde aber behaupten, dass die Umverteilungsform/prozess nicht so unwesentlich ist, wie du das darstellst, insbesondere in Hinblick auf die Effizienz und auf die Gesamtmenge an Waren und Dienstleistungen in der Ökonomie. D.h. konkret, dass diese "frictions" u.U. ziemlich gross sein können und dass die Gesamtmenge an Waren und Dienstleistungen nicht unabhängig von der Umverteilungsform ist, auch was die Anreize und so angeht.

Ich glaube die Befürworter bemängeln (unter anderem) die Effizienz des momentanen Umverteilungsprozess (also dein Punkt 1 das "wie") und auch insbesondere die Richtung dessen. In der "Szene" wird die Umverteilung von den Arbeitenden auf die "Reichen" z.B. über Zinseinkommen sehr oft kritisiert.

[Paxinor]

klitschko schrieb:Finde dein Ansatz grundsätzlich gut. Ich würde aber behaupten, dass die Umverteilungsform/prozess nicht so unwesentlich ist, wie du das darstellst, insbesondere in Hinblick auf die Effizienz und auf die Gesamtmenge an Waren und Dienstleistungen in der Ökonomie. D.h. konkret, dass diese "frictions" u.U. ziemlich gross sein können und dass die Gesamtmenge an Waren und Dienstleistungen nicht unabhängig von der Umverteilungsform ist, auch was die Anreize und so angeht.

Ich glaube die Befürworter bemängeln (unter anderem) die Effizienz des momentanen Umverteilungsprozess (also dein Punkt 1 das "wie") und auch insbesondere die Richtung dessen. In der "Szene" wird die Umverteilung von den Arbeitenden auf die "Reichen" z.B. über Zinseinkommen sehr oft kritisiert.

mag sein, dass man was rausholen kann mit dem prozess... aber dann sind wir trotzdem an einem anderen ort, wie das was die initative verspricht... und zwar nichts weniger als quasi extreme armut abschaffen... Darauf zielt die Initiative am ende des tages ab. Es steht nicht "wir machen unsere Systeme viel effizienter" und das ist das hauptargument... sondern das wird dann auch noch in den riesigen topf an argumenten geworfen...

ich mein angenommen die version der initative wäre effizienter... wie viel kanns schon sein? 2%? 5%? sooo massiv geld geht jetzt in der AHV etc. auch nicht verloren.... Wenn man da die massiven umsetzungkosten noch miteinrechnet... whats the big point? die Initianten erzählen was ganz anderes. Die Idee geistert rum weil die Befürworter wirklich glauben, es löst das "armutsproblem". Ich mein ich hab Muschg schnell angehört... dem geht es doch nicht, n paar % effizienz aus dem system zu peelen... dafür müssen wir auch keine lump sum einführen... das kann man auf x andere wege auch machen... Zusammenfassend kann man imo sagen, das die Idee defacto tot ist, wenn man realisiert, dass man nicht fundamentale Probleme löst, sondern nur Umsetzungsprobleme (und selbst das macht man nicht)

Ich mein obv. hat die Initative massive umsetzungsprobleme, und den meisten leuten geht es auch gegen den fairnessgedanken, den z.B. die ALV besser abdeckt (wenn ich viel geleistet habe bis jetzt im leben, kann ich zeitweilig auch mehr überbrückungskredit bekommen etc. etc.). Kommt noch diese "threshold problematik" mit den tiefen Löhnen, die die Arbeitslosenquote wohl tendentiel erhöht, und leute die nicht damit zurecht kommen, sich von a-z selber zu verwalten...