Farbe bekennen! (Rot?)

[armi94]

Agree.

[DeusDeorum]

Agree Adi. Es geht ja nur darum, die Aussage Rators zu entschärfen, dass die Diskussion immer brisanter wurde und da, wie Armi auch schon schrieb, irgend eine Kausalität hineininterpretieren zu wollen, ausser derjenigen, dass wir halt sonst nix zu tun haben.

[M.P.Rator]

DeusDeorum schrieb:Agree Adi. Es geht ja nur darum, die Aussage Rators zu entschärfen, dass die Diskussion immer brisanter wurde und da, wie Armi auch schon schrieb, irgend eine Kausalität hineininterpretieren zu wollen, ausser derjenigen, dass wir halt sonst nix zu tun haben.

Ein Luxusproblem... damit bin ich auch einverstanden. Ist doch eigentlich schön, nicht? Uns geht es so gut, dass wir auch Zeit und Geld für Menschen (zB Asylanten) und Tiere "verschwenden" können, die sich nicht wehren können!

[DeusDeorum]

Asylanten können sich nicht wehren? Glaub du musst den Begriff Asylant nochmals dudeln, der bittet ja per Definition um Hilfe und soll dann gefälligst schlucken, was ihm aufgetragen wird.
Aber back to topic: Tiere können sich nicht wehren, wen meinst du jetzt? Die Schmalzfliege, die du kaputtmachst, weil sie an deinem Bierglass hängt, die Antilope, welche von Leopoarden durch die Savanna gejagt wird oder der Elefant, der nur erschossen wird, weil seine Stosszähne so schön funkeln? Call an NGO.
Du sagst ja selber, dass dir dies zuviel Aufwand ist, dir geht es halt nur um einen winzigen Teil des ganzen "Problems", nämlich den, von dem du glaubst, die moralische Superiorität zu haben. Solange du so argumentierst, kannst du aber keinem Fleisch-Gourmanden hier ein schlechtes Gewissen einjagen.

[h4Zl]

M.P.Rator schrieb:

h4Zl schrieb:Dann bin ich aber froh dass der Löwe kein Mitleid hat. :wink:

Der Löwe hat keine Wahl. Er tötet, um zu überleben.

Nein das stimmt nicht, Raubkatzen z.b. Löwen oder auch unsere Katze Zuhause tötet aus Spass. Quasi ein Spiel mit dem Leben.
Ich weiss nicht ob die Katze eine Wahl hat aber Sie tut es bestimmt nicht um zu überleben.[/quote]

Industrialisiserte Massenhaltung ist imo nicht per se schlecht!!!! Kontrollen, Durchsetzung neuer Auflagen oder Gesetzte können ebenfalls besser gemacht werden!!! Wenn jeder Bauer etwas für sich herstellt dann ist das für Umwelt und Natur ne Katastrophe WEIL SEHR UNEFFIZIENT.

Ich fände es in Ordnung wenn gewisse Produkte bei denen man weiss diese stammen aus schlimmen Verhältnissen einfach verbieten würde.

Schlussendlich kann jedes Konsumverhalten mit dem Preis gesteuert werden. Aber wenn für gewisse Leute schlimme Bedingungen für die Tiere kein Problem ist/sind, so wird der Preis *tief* bleiben und es wird vermehrt günstiges Fleisch konsumiert.
Solange der PReis nicht steigt wird auch nicht weniger Fleisch gegessen.

-- Beitrag erweitert: 18.06.2012, 12:55 --

Und noch Ergänzung zum Luxusproblem.

Ein Freund von mir war 1 Monat in Chile. Und die Fressen da quase NUR FETTE STAKES ETC!
Wenn du als Gast nicht reichlich reinhaust sind Sie beleidigt.
Warum dürfen diese Leute Fleisch fressen in Hülle und Fülle und müssen nicht den HAUCH eines Gewissens haben?
Die würden uns auslachen, wenn Sie diese Disskusion hier sehen würden.....

[klitschko]

@h4Zl: 100% agree

[Pumba]

h4Zl schrieb:Warum dürfen diese Leute Fleisch fressen in Hülle und Fülle und müssen nicht den HAUCH eines Gewissens haben?

Vielleicht weil "Über den Tellerrand hinausschauen" freiwillig ist? Wer die Zusammenhänge nicht sieht und nur das nötigste denkt, hat sicher ein schönes Leben... Btw: hat sich schon mal ein Kleinkind über die MassenPRODUKTion beschwert? Na also, so schlimm wirds wohl kaum sein...

h4Zl schrieb:Die würden uns auslachen, wenn Sie diese Disskusion hier sehen würden.....

Es gibt auch Saudis, die dich auslachen, wenn du Pro Gleichberechtigung Mann/Frau argumentierst.. Ist es deswegen falsch?

PS: beim durchlesen durch den Kopf geschossen: 1-2 Generationen früher gab man ca. 1/3 des Gehalts für Lebensmittel aus, heute ist es noch ca. 1/10.. (Quelle "Schluss mit dem Wachstumswahn" von Urs P. Gasche/Hanspeter Guggenbühl)

h4Zl schrieb:Ich fände es in Ordnung wenn gewisse Produkte bei denen man weiss diese stammen aus schlimmen Verhältnissen einfach verbieten würde.

not sure if serious... Tschüss Güggeli, Tschüss Säuli, Tschüss Fisch

Hallo Preisaufschlag für Eier, Kalb, Rind

DeusDeorum schrieb:Asylanten können sich nicht wehren? Glaub du musst den Begriff Asylant nochmals dudeln, der bittet ja per Definition um Hilfe und soll dann gefälligst schlucken, was ihm aufgetragen wird.

also kann er sich ja nicht wehren, right? (oder geht die Frage mehr in Richtung "was soll sich der denn wehren können?") ich weiss, offtopic, aber ich kann nicht anders...

biN imPfaL kAiN fEgI

Pasquale, wo bleibst du?

Puh, etz bin ich grad ä bisserl WTF?ed

HAHA da hats ja noch mehr:

klitschko schrieb:Ich bekenne erst mal Farbe. Ich esse viel billiges Fleisch und finde, dass Vegis (vor allem aber Veganer) Emos sind.

Als ich das zuletzt hörte, antwortete ich: "junge maa, du muesch no viel lerne i dim lebe. mir chönd gern morn drüber rede, well etz isch nämli langsam ziit, sind hüt knapp dra, isch scho Zwanzg ab nüni"

Paxinor schrieb:Du macht wohl nichts schlechter, wenn du einmal pro Woche/Monat zum Metzger gehst, der dir ein teures Rindsfilet verkauft, das von irgend nem Rind ausm lokalen Bauernhof kommt, das den ganzen tag auf der Weide rumdüdelt und am abend in den warmen Stall kann . Ich mein wenn der Vegetarismus so weit geht, dass du dann in jeder spezialsituation emotional einen riesen fight hast, ob du dieses Fleisch nun essen sollst oder nicht, dann ist es einfach schade, weil imo beschäftigst du dich dann mit etwas zu fest, das eigentlich relativ irrelevant ist.

This one really good! Hab mir Fleisch einkaufen abgewöhnt, ging erstaunlich gut. Trotzdem gehört Fleisch für mich dazu, so einmal pro Woche ein gutes Stück, und gewisse Fast-Food-Dingens will ich ned missen. Mal nichts, mal mehr (EM, Sommer etc.)

Ich finde (aber) das iPod Beispiel etwas zu einfach oder falsch, resp. nicht das Beispiel sondern das Motto "nur ein Tropfen auf den heissen Stein"... Wer kein Billigfleisch mehr kauft, sorgt dafür dass die Nachfrage sinkt, auch wenn er einen iPod pro Monat kauft.

ach ja, wer vegis beleidigt nervt genauso wie ein missionierender Vegi!!!!

[M.P.Rator]

thx 4 support pumba, sehr schlagfertig.

Ey Leute echt, einige von euch winden sich wie Würmer. Ich habe nie behauptet, was besseres als ihr zu sein. Aber ist in der Tat so, dass ich moral supperiority IN SACHEN TIERSCHUTZ beanspruche. Es ist wirklich unglaublich, wie sich hier einige um Kopf und Kragen argumentieren. Ja, die Zusammenhänge mit Tierhaltung und Wirtschaft sind sehr komplex. Ja, das mit dem Umweltschutz ist umstritten, allerdings gibt es einen weitgehenden Konsens zu meinen Gunsten. Aber es ist wirklich absolut eindeutig und für jeden, der hinkuckt, erkennbar, dass die Massentierhaltung schlecht für die Tiere ist und somit, gemäss überwiegendem moralischem Konsens, unmoralisch ist. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Da sind auch die Zusammenhänge nicht schwer zu verstehen.

Was hier gerade abgeht, ist super Anschauungsuntericht dafür, wie der Mensch erst seinen Intuitionen folgt und danach versucht, sie rational zu rechtfertigen. Das wird super beschrieben in dem Buch, welches ich zuletzt im Buch-thread gepostet habe.

h4Zl schrieb:Industrialisiserte Massenhaltung ist imo nicht per se schlecht!!!! Kontrollen, Durchsetzung neuer Auflagen oder Gesetzte können ebenfalls besser gemacht werden!!! Wenn jeder Bauer etwas für sich herstellt dann ist das für Umwelt und Natur ne Katastrophe WEIL SEHR UNEFFIZIENT.

Ich fände es in Ordnung wenn gewisse Produkte bei denen man weiss diese stammen aus schlimmen Verhältnissen einfach verbieten würde.

Die beiden Aussagen stehen in direktem Widerspruch. Und nein, wenn jeder Bauer selber eine kleine Anzahl Tiere hält, dann ist das ganz im Gegenteil sogar sehr gut für die Umwelt. Du scheinst nach wie vor davon auszugehen, dass wir unsere übermässige Fleischproduktion einfach beibehalten würden, selbst wenn die Massentierhaltung abgeschafft oder eingeschränkt würde.

DeusDeorum schrieb:Du sagst ja selber, dass dir dies zuviel Aufwand ist, dir geht es halt nur um einen winzigen Teil des ganzen "Problems", nämlich den, von dem du glaubst, die moralische Superiorität zu haben. Solange du so argumentierst, kannst du aber keinem Fleisch-Gourmanden hier ein schlechtes Gewissen einjagen.

Wie gesagt, der "winzige" Teil des Problems, um den es mir hauptsächlich geht, ist keineswegs so komplex, wie du es glaubst. Fleischliebhaber, welche sich für das Schicksal der Tiere nicht interessieren, werde ich selbstverständlich nicht umstimmen können. Aber viele Menschen lieben Fleisch UND Tiere (zB ich). Diese Leute sind durch Informationen über die Tierhaltung relativ leicht zum Nachdenken zu bringen.

Und nochmal: Vegetarismus (oder Veganismus, wie Veganer gerne behaupten) ist keineswegs der einzige Weg zum Ziel eines würdigen Umgangs mit Tieren. Es ist MEIN Weg, weil für mich der Fleischkonsum nicht mehr stimmt. Pax zB ist sich bewusst, was in der Massentierhaltung abgeht und investiert deshalb in qualitativ hochwertiges Fleisch. Damit habe ich ü b e r h a u p t kein Problem.

[armi94]

Wenn man nen antropozentrischen Standpunkt einnimmt kann man bis zu einem gewissen Grad problemlos für Massentierhaltung argumentieren. Ich finds einfach erstaunlich welche Energie zum Wohle der Tiere aufgewendet wird (auch hier in der Argumentation), während Tausende sterben, mir ist dabei bewusst dass diese Themen in Zusammenhang stehen (auch wenn wohl weit weniger als hier denken).

Für mich hat das Leid der Tiere ehrlich gesagt nicht soviel Bedeutung. That's it. Geb auch zu dass das für manchen schrecklich tönt, aber im Endeffekt widerspiegelt sich das ja auch in meinem Konsumverhalten. Ka wieso ich mich winde wie ein Wurm ;-).

Ich versteh durchaus was dein Claim ist Rator, aber das bedeutet noch lange nicht dass es objektiv "klar" ist welches Leid die Tiere erfahren und ob das überhaupt ne Rolle spielt und auch spielen sollte.

[M.P.Rator]

armi94 schrieb:Wenn man nen antropozentrischen Standpunkt einnimmt kann man bis zu einem gewissen Grad problemlos für Massentierhaltung argumentieren. Ich finds einfach erstaunlich welche Energie zum Wohle der Tiere aufgewendet wird (auch hier in der Argumentation), während Tausende sterben, mir ist dabei bewusst dass diese Themen in Zusammenhang stehen (auch wenn wohl weit weniger als hier denken).

Für mich hat das Leid der Tiere ehrlich gesagt nicht soviel Bedeutung. That's it. Geb auch zu dass das für manchen schrecklich tönt, aber im Endeffekt widerspiegelt sich das ja auch in meinem Konsumverhalten. Ka wieso ich mich winde wie ein Wurm ;-).

Ich versteh durchaus was dein Claim ist Rator, aber das bedeutet noch lange nicht dass es objektiv "klar" ist welches Leid die Tiere erfahren und ob das überhaupt ne Rolle spielt und auch spielen sollte.

Nein Armi, du windest dich nicht. Du sagst klip und klar, dass dir das Elend der Tiere nicht so nahegeht. Das ist in Ordnung. Da endet für mich auch jede Diskussion, weil wir keine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben. Das wäre dann so, als ob ein Jude einen nicht-Juden davon überzeugen will, am Sabbat keine technischen Geräte zu benutzen. Das wird niemals funktionieren, solange der nicht-Jude nicht die Prämissen des Judentums akzeptiert.

Ich wehre mich gegen diejenigen, denen das Schicksal der Tiere (offenbar) nicht egal ist, die mir aber allen Ernstes klarmachen wollen, dass die Massentierhaltung eigentlich gar nicht so schlecht ist und sie ihr Konsumverhalten deshalb nicht zu überdenken brauchen. Um beim obigen Beispiel zu bleiben - ich störe mich am Verhalten der wischi-waschi-Juden, die zwar behaupten, Juden zu sein, aber sich nicht an die Gebote des Sabbats halten wollen und die irgendwelche merkwürdigen Argumente auspacken, warum sie sich nicht dran halten müssen.

Warum ich soviel Zeit und Energie in dieses Thema investiere, ist, weil ich denke, dass sehr viele Menschen im Prinzip meine Emotionen und Wertvorstellungen gegenüber Tieren teilen. Diese Menschen sind durch entsprechende Informationen und Argumente erreichbar und beeinflussbar.

Okay, Schluss mit dem Judenvergleich. Das ist immer heikel :lol: