Farbe bekennen! (Rot?)

[h4Zl]

Zitat:Und nein, wenn jeder Bauer selber eine kleine Anzahl Tiere hält, dann ist das ganz im Gegenteil sogar sehr gut für die Umwelt.

Das kann nicht dein ernst sein oder? Warum sollte das gut dür die Umwelt sein???????????

Gut: Dann werden wir doch Mal konkreter: Rator gerne würde ich ein paar Adressen mit einigen von Dir als "schlimm" betitelte Massentierhaltungen erhalten. Damit ich mir persönlich ein Bild machen kann und wenn möglich mir das sogar vor Ort anschauen könnte. Es nervt mich, dass wir hier von irgendwelchen Phantasy-Haltungen reden und keiner eigentlich genau sagen kann WO und WAS genau so schlimm ist... Ich meine nicht irgendwelche youtube Links sondern seriöse Beispiele.

@all was haltet ihr vom VGT?

[M.P.Rator]

h4Zl schrieb:

Zitat:Und nein, wenn jeder Bauer selber eine kleine Anzahl Tiere hält, dann ist das ganz im Gegenteil sogar sehr gut für die Umwelt.

Das kann nicht dein ernst sein oder? Warum sollte das gut dür die Umwelt sein???????????

Ich habe mich falsch ausgedrückt: Gut im Sinne von zuträglich ist es für die Umwelt natürlich auch nicht. Aber es hat so gut wei keine negativen Auswirkungen, da die Bauern aufgrund der geringen Stückzahlen keine Fäkalien-Entsorgungs- und Nahrungsgeschaffungsprobleme haben. Die Tiere fressen, was auf dem Hof wächst und ihre Exkremente können für die Düngung der Felder verwendet werden.

h4Zl schrieb:Gut: Dann werden wir doch Mal konkreter: Rator gerne würde ich ein paar Adressen mit einigen von Dir als "schlimm" betitelte Massentierhaltungen erhalten. Damit ich mir persönlich ein Bild machen kann und wenn möglich mir das sogar vor Ort anschauen könnte. Es nervt mich, dass wir hier von irgendwelchen Phantasy-Haltungen reden und keiner eigentlich genau sagen kann WO und WAS genau so schlimm ist... Ich meine nicht irgendwelche youtube Links sondern seriöse Beispiele.

Adressen habe ich nicht parat, ist auch gar nicht nötig. Konkrete Adressangaben bräuchtest du nur, wenn du Höfe finden wolltest, wo es die Tiere gut haben. Frag einfach beim nächsten Grossbetrieb nach, ob du mal besichtigen darfst. Höchstwahrscheinlich kriegst du ein Nein zu hören, mit gutem Grund. Und falls sie dich doch reinlassen (vermutlich auf Voranmeldung), musst du dir bewusst sein, dass du nur wenig zu sehen bekommen wirst. Sie werden dir wohl nicht demonstrieren, wie Jungetiere ohne Narkose gegebenenfalls kastriert, enthornt, schnabelgestuzt, schwanz- und ohrgekappt und markiert werden. Auch die Tiertransporte zu den Schlachhäusern und natürlich die Schlachtung wirst du nicht zu sehen bekommen. Aber wenn du "Glück" hast, wirst du trotzdem einen guten Eindruck des unglaublichen Stresses bekommen, den die Tiere tagtäglich erleben. Warum schneidet man Schweinen Ohren und Schwänze ab? Damit sie sie sich nicht gegenseitig abkauen. Bei glücklichen, ungestressten Schweinen mit genügend Auslauf sind diese Massnahmen nicht nötig, ein normales Schwein tut sowas nicht.

Am schlimmsten sind die Verhältnisse bei Geflügel und Schweinen. Etwas weniger krass geht es bei Rindern zu.

Ein kurzes Emo-Vid kann ich mir trotzdem nicht verkneifen. Ich habe auf Youtube "Tierhaltung Deutschland" gesucht:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=pkCxSOSQEcw">https://www.youtube.com/watch?v=pkCxSOSQEcw</a><!-- m -->
Schaltet auf mute, die gefühlsduselige Musik muss nicht sein, die Bilder sprechen für sich selbst.

Ungefähr 99% des Fleisches in den USA, in Deutschland und wahrscheinlich überall in Europa stamt aus der Massentierhaltung. Wenn du das nächste mal beim Asiaten isst, kuck mal in's Menu, wo das Fleisch herkommt. Poulet kommt zB oft aus Brasilien oder Ungarn. Warum von so weit her? Weil die sich voll drauf spezialisiert haben und es extrem billig ist. Das Fleisch ist wirklich vom allerkrassesten, was du kriegen kannst. Wenn du's nicht für die Hühner tun willst, dann lass es deiner eigenen Gesundheit zuliebe sein.

Die Schweiz ist beim Tierschutz weltweit spitze. Die Käfighaltung ist hier schon länger nicht mehr erlaubt. Trotzdem muss man sich im Klaren darüber sein, dass Fleisch aus schweizer Massenproduktion immernoch auf sehr niedrigem Tierschutzniveau produziert wird.

[h4Zl]

Danke Rator für die Ausführung

Ja ich glaube da haben wir die Kluft. Ich finde dein Youtube Video jetzt nur "wenig" schlimm. Wären da 20% weniger Hühner und würden die Leichen bzw. Kadaver regelmässig weggeräumt werden, verstehe ich nicht was daran so schlimm ist. Sieht sehr sauber und gepflegt aus.

-- Beitrag erweitert: 19.06.2012, 14:19 --

Zitat:Ich habe mich falsch ausgedrückt: Gut im Sinne von zuträglich ist es für die Umwelt natürlich auch nicht. Aber es hat so gut wei keine negativen Auswirkungen, da die Bauern aufgrund der geringen Stückzahlen keine Fäkalien-Entsorgungs- und Nahrungsgeschaffungsprobleme haben. Die Tiere fressen, was auf dem Hof wächst und ihre Exkremente können für die Düngung der Felder verwendet werden.

Naaaajaa offensichtlich sind wir beide keine Experten aber imo ist eine Massenproduktion immer effizienter und naturverträglicher als Kleinbetriebe. Schon nur wenn 1000 Bauern 1x mit dem Tracktor Nahrung holen ist das ja OFFENSICHTLICH unökologischer als ein Grosstransport.

[M.P.Rator]

h4Zl schrieb:Ja ich glaube da haben wir die Kluft. Ich finde dein Youtube Video jetzt nur "wenig" schlimm. Wären da 20% weniger Hühner und würden die Leichen bzw. Kadaver regelmässig weggeräumt werden, verstehe ich nicht was daran so schlimm ist. Sieht sehr sauber und gepflegt aus.

Wenn du meinst. Aber die Kadaver waren vorher lebendig und sind elendig verreckt... oder wurden kannibalisiert.

Die Hühner haben in dem Vid übrigens auch keine Kämme mehr.

In meiner Kindheit hatten wir während des Sommers manchmal 4 Hühner. Daher weiss ich, wie glückliche Hühner aussehen und was ihre natürlichen Bedürfnisse sind. Unsere heutigen Tierschutzbetimmungen haben ein sehr minimalistisches Verständnis vom Wohl der Tiere. Es ist ungefähr so, als ob man dich in eine winzige Zelle sperrt, ohne Fenster, Toilette, etc. Niemand schlägt oder misshandelt dich. Nach der gleichen Logik wäre das dann auch ausreichend.

Die Massentierhaltung hat das Tier zur Sache degradiert. Es macht wirtschaftlich gesehen überhaupt keinen Sinn, auf die Bedürfnisse der Tiere einzugehen. Wenn sich ein Teil der Tiere gegenseitig totpickt, an Krankheiten verreckt oder generell bei lebendigem Leib am verrotten ist, ist das völlig egal, solange am Ende Profit dabei rauskommt. Ein Betrieb mit mehreren Tausend Tieren kann es sich nicht leisten, kranke Tiere individuell zu behandeln. Lieber behandelt man sie gleich allesamt mit Antibiotika. Und wenn nicht, dann ist's wurscht, solange genug überleben. Bei den Tiertransporten läuft die Rechnung genauso. Solange mehr als ungefähr 70% der Tiere überleben, rentiert es. Scheiss auf die Verluste.

Diese wirtschaftlichen Überlegungen machen Sinn und sind bei jedem Produkt gerechtfertigt. Imho aber nicht bei Tieren, die sich von allen anderen Produkten dadurch unterscheiden, dass sie empfindsam sind. Aber das sieht man zugegebenermassen nur, wenn man am Schicksal der Tiere interessiert ist.

[h4Zl]

Ich finde einfach mit härteren Bedingungen könnte man das Leben der Hühner schon schöner machen und da bin ich auch dafür. Fleisch könnte dann imo auch das doppelte kosten für mich. Finde nicht dass dies per se ein Problem von Massenhaltungen ist. Oder du schon?

[armi94]

Die wirtschaftlichen Überlegungen die sich Unternehmen machen hängen wohl grösstenteils von den Konsumenten ab. Wenn sich alle Konsumenten gegen derartige Massenhaltung wenden und keine entsprechenden Produkte mehr kaufen, dann werden die ganz schnell die Herstellung verändern. Wirtschaftliche Überlegungen spielen also wie überall eine Rolle, ob jetzt das eine Sache ist oder ein Tier oder was auch immer. Im Endeffekt entscheidet der Konsument was produziert wird, die Produktion ist also auf eine gewisse Art Spiegelbild der Gesellschaft. In dem Sinne ist es lachhaft und meiner Meinung nach relativ sinnfrei, auf Produzenten einzuprügeln. Da finde ich den von dir gewälten Weg (Rator), massiv sinnvoller. Mir scheint dass geht allgemein ein wenig vergessen bei diesen ganzen Konsumdiskussionen (ob implizite oder explizite). Es sind nicht die ''bösen'' Produzenten, und die Übermächtigen Tycoons, sondern die Konsumenten welche entscheiden was wie produziert wird. Schönes Beispiel war hier Google welche aus dem nichts den damaligen "quasi-Monopolisten" Yahooo eingesteckt hat.

Zudem werden meines Erachtens hier zwei Dinge vermischt: Massentierhaltung+Spezialisierung und "das Böse". Massentierhaltung, respektive Spezialisierung von Betrieben auf die Herstellung eines Gutes macht wohl in sehr vielen Fällen ökologisch und ökonomisch Sinn. Dass sehen wir in sehr vielen Bereichen, die meisten Artikel wären gar nicht produzierbar wenn jeder nur für sich produziert (siehe 1000 Jahre zurück). Das allein heisst aber alles andere als dass man Tiere unter solchen Bedingungen halten muss, die Spezialisierung an sich führt nicht per se zu solchen Produktionsumständen.

Die verwendete Argumentationsschiene beinhaltet einen sehr grossen Schuss "anti-Globalisierung", aufgrund der Globalisierung und des "freien" Handels kommt es aber nicht zu solchen Bedingungen bei Massentierhaltung.

[M.P.Rator]

Hehe ja, die Globalisierungsgegner. Gegen Globalisierung zu sein ist imo so sinnfrei wie gegen Vulkanausbrüche oder Erdbeben zu sein. Die Globalisierung ist eine unaufhaltsame Tatsache, die man gut finden kann oder nicht. Alles was man machen kann, ist, sich darauf einzustellen.

Ich denke schon, dass die Massenhaltung per se der Hauptteil des Problems ist. In der bestehenden Realität ist sie das ganz sicher. Ist's sie's auch theoretisch, d.h. ist eine Massentierhaltung ohne Leid denkbar? Ich habe da ganz grosse Zweifel. Der Gedanke, die Lebensbedingungen der Tiere zu verbessern bei gleichbleibender Produktionsmenge und gleichbleibendem Konsumverhalten, scheint mir nicht realisierbar. Wie soll denn ein Hähnchenmastbetrieb mit zigtausend Tieren wirtschaften, wenn er pro Tier sagen wir mal 1m^2 Fläche zur Verfügung stellen muss? Wie soll ein Grossproduzent von Schweinefleisch jedem seiner zigtausend Schweine ein würdevolles Leben garantieren, in dem kranke oder verletzte Tiere individuell behandelt werden? Der Produzent müsste mehrere Ärzte anstellen, die 24/7 nur für seine Schweine da sind. Das kann er sich nicht leisten. Der Produzent käme dann wahrscheinlich ziemlich schnell auf die Idee, seine Herde zu verkleinern, den Tieren mehr Freiraum zu gewähren und damit die gröbsten Ursachen für Krankheit und Verletzung von vornherein aus der Welt zu schaffen. Ich will nicht sagen, dass Massentierhaltung und würdevolles Tierleben unter keinen Umständen möglich sind. Ich kann es mir jedoch nicht vorstellen, wie das gehen soll.

Zu dem Punkt, dass der Konsument letztendlich entscheidet:
Das ist leider nur zum Teil richtig. Ein ethisches, gesundes, nachhaltiges und ausgewogenens Konsumverhalten setzt ein gehöriges Mass an Wissen und Mitteln voraus. Ein grosser Teil der Bevölkerung hat beides nicht. Zwei Beispiele, wo's auch nicht klappt: Alkohol und Zigaretten. Obwohl auch der Hinterletzte weiss, dass diese Substanzen ungesund sind, konsumieren wir das Zeug weiter, ich miteingeschlossen. Sogar die Präventionskampagnen und die Besteuerung durch den Staat können das Problem nur eindämmen, nicht jedoch beseitigen.

Ich habe vor einigen Tagen geschrieben, dass der Bewusstseinswandel bei den Konsumenten automatisch Druck auf die Politik ausüben wird, sich der Problematik anzunehmen. Die Politik kann dann ihrerseits Druck auf die Produzenten machen. So läuft das. Oder anders erklärt:

In der Politik hat in Tat und Wahrheit nicht jeder Bürger das gleiche Gewicht. Bessergebildete und -verdienende haben ein deutlich höheres Gewicht. Dies sind die Gruppen, die den politischen Diskurs am meisten Prägen. Beim Konsum hingegen ist jeder Bürger gleichberechtigt. Auf jeden Bürger, der um die Probleme bei der Massentierhaltung weiss, kommen Zehn, die nicht über diese Informationen verfügen, oder die nicht bereit sind, irgendwelche Mittel für die Verbesserung der Umstände zu investieren. Dieses Verhältnis kann und wird sich mit der Zeit zugunsten der Tiere verschieben, jedoch nie soweit, dass es für die Grossproduzenten irgendwann unprofitabel würde, ihr bisheriges Verhalten beizubehalten. Eher kommt es zu Parallelangeboten für die verschiedenen Bevölkerungsgruppen, wie wir es bei Bio, Fairtrade, Recyclingpapier, Fischfang, Holz etc. beobachten können.

Solche Sachen, die ein hohen Grad an Problembewusstsein erfordern, ändern sich nicht durch verändertes Konsumverhalten. Das Konsumverhalten ändert sich, indem neue Rahmenbedingungen geschaffen werden.

[Ostarr]

hab jetzt die letzen paar beiträge nicht gelsen,
aber ich kann mir nicht vorstellen wie man sich moralisch besser fühlt wenn man zwar kein fleisch ist, aber lederschuhe und gürtel trägt, oder daunen federn im kissen hat usw, usf.?
es ist ja möglich dass die haut für deine lederschuhe von der gleichen kuh stammen die ich gegessen habe. bist du dann moralisch auf einer höheren ebene als vegi?
(soll kein angriff auf dich m.p.rator sein, hab jetzt einfach dein beispiel aufgegriffen)

Ich bin eigentlich vegi befürworter, jedoch kann ich mich selsbt nicht oder nur sehr schlecht von fleisch trennen (eigentlich vorallem von fisch), ich achte mich einfach darauf was ich und wievel ich davon konsumiere und kauf mir lieber auch ein stück teueres qualitativ gutes fleisch von schweizer haltung,

was mir gegen strich geht, sind alle vegis die meinen sie sind jetzt etwas besseres weil sie kein fleisch mehr essen als jemand der billig fleisch konsumiert.
vorallem wenn man dann noch andere tierische produkte konsumiert. imo ist dass dann scheinheilig und man belügt sich irgendwo selber.

[klitschko]

{Witz}Woran erkennt man Vegis? Keine Sorge, die werden dir das schon sagen.{Witz} :lol:

[M.P.Rator]

klitschko schrieb:{Witz}Woran erkennt man Vegis? Keine Sorge, die werden dir das schon sagen.{Witz} :lol:

Hehehe I like. Und so wahr.

Ostarr schrieb:hab jetzt die letzen paar beiträge nicht gelsen,
aber ich kann mir nicht vorstellen wie man sich moralisch besser fühlt wenn man zwar kein fleisch ist, aber lederschuhe und gürtel trägt, oder daunen federn im kissen hat usw, usf.?

Es geht ja nicht nur um entweder oder, ganz oder garnicht, Schwarz oder Weiss. Die einzigen, die das so sehen, sind die Veganer. Die streiten sich besonders gerne mit Vegis. Ich denk mir dann immer wtf, warum streitet ihr euch nicht mit Leuten, die jeden Tag Fleisch essen?

Wenn du ein sparsames Auto fährst, bist du aus der Perspektive eines Umweltschützers moralischer als der Fahrer eines Geländewagens. Trotzdem stösst auch dein sparsames Auto CO2 aus.

Als Vegi bewegst du dich in einer moralischen Grauzone, irgendwo zwischen Schwarz und Weiss. Für mich ist das okay, immernoch viel besser als Schwarz. Ich denke, viele lassen sich von der rigiden entweder-oder-Logik abschrecken. Man muss doch nicht gleich ALLES tun. Es ist doch schon viel besser als nichts, wenn man ETWAS tut.