Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen?

[M.P.Rator]

Paxinor schrieb:es gibt genug evidenz, dass Entwicklungshilfe sich je nach dem äusserst negativ auswirkt auf diese Problematiken.

Das ist völlig richtig.

Paxinor schrieb:Das ist keine Tatsache und ich Wiederspreche dieser Aussage mit aller Kraft! Unser Konsumverhalten unterstützt die Ausbeutung der Ärmsten nicht, und es zementiert auch nicht die Ausbeutung der Armen, das ist ein Kausalzusammenhang, der völlig an der Realität vorbei geht. Du behauptest das einfach, ohne einen Ökonomisch sinnvolle hypothese zu liefern, wie dieser mechanismus in der praxis funktionieren würde.

Der Kausalzusammenhang sieht folgendermassen aus: Der Erlös unseres Konsums, der nicht unseren eigenen Firmen zugute kommt, geht zum Grossteil an die Eliten in den Entwicklungsländer, die die Arbeiter ausbeuten. Ohne dieses Geld könnten sie ihre starke Stellung nicht behaupten. Beispiel Erdöl: Mittlerer und Naher Osten, Nigeria, Sudan, Venezuela. Die Eliten können ihre Unterstützer nur bei der Stange halten, weil sie sie am Ölreichtum teilhaben lassen und gleichzeitig ihre Gegner unterdrücken (indem Polizei und Militär in die Günstlingswirtschaft mitintegriert werden). Das sind Tatsachen. Das ist Politik und nicht Ökonomie. Eure ökonomischen Modelle ignorieren diese realexistierenden Probleme. Ich sage nicht, dass wir ab heute kein Erdöl mehr kaufen sollten. Ich sage nur, was unser Geld bewirkt. Klar profitiert der Arbeiter nicht davon, wenn wir keine Produkte mehr aus seinem Land kaufen, weil es uns zu korrupt ist. Aber sein korrupter Vorarbeiter und dessen Chef und dessen Chef profitieren auch nicht länger und haben somit wesentlich mehr Mühe, ihre Machtstellung zu behaupten.

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:Der Kausalzusammenhang sieht folgendermassen aus: Der Erlös unseres Konsums, der nicht unseren eigenen Firmen zugute kommt, geht zum Grossteil an die Eliten in den Entwicklungsländer, die die Arbeiter ausbeuten. Ohne dieses Geld könnten sie ihre starke Stellung nicht behaupten. Beispiel Erdöl: Mittlerer und Naher Osten, Nigeria, Sudan, Venezuela. Die Eliten können ihre Unterstützer nur bei der Stange halten, weil sie sie am Ölreichtum teilhaben lassen und gleichzeitig ihre Gegner unterdrücken (indem Polizei und Militär in die Günstlingswirtschaft mitintegriert werden). Das sind Tatsachen.

Du redest immer von der Realität und Tatsachen... aber es funktioniert einfach nicht so wie du sagst, die ganze empirie und logik spricht dagegen. Ich mach ein simples beispiel, dass wiederlegt, das eine Ursache - Wirkungs Zusammenhang zwischen dem Kauf von Gütern mit Unterdrückung entsteht.

Wir haben ein Land mit 100 Einwohnern, dass Erdöl produziert, und an den Westen verkauft: Mit dem Resultat, dass 20 Leute den Profit für sich nehmen und 80 Menschen unterdrücken und knapp nicht verhungern lassen. Das Land hat keine Möglichkeit selber Güter zu produzieren. Nun hört der Westen auf Öl abzukaufen (du hast zwar gesagt, du willst das nicht, wohl weil du es für unrealistisch hälst, aber ich behaupte selbst wenn es realistisch ist, löst es das Problem nicht).

Nun gibt es einen HUGE wohlstandsschock in diesem Land, weil No Income. Die Elite verliert ihren Wohlstand, und es wird natürlich bis zu einem gewissen Grad schwerer für sie, auf eine effiziente Art die Leute zu unterdrücken. Leider primär, weil es nicht mehr geht sie halbwegs zufriedenzustellen, weil sie selber kein Geld haben. Durch diese Massnahme geht es KEINER SAU besser... nur schlechter.

Unterdrückung und Knechterei ist doch völlig unabhängig von dem wieviel Geld reinfliesst. Es ist sogar so, dass empirisch gesehen Geld vom westen einen positiven einfluss hat. Du behauptest hier etwas, was empirisch klar wiederlegbar ist. Länder mit den grössten Unterdrückungen sind länder, die komplette wirtschaftsembargos haben. Nordkorea, Iran, früher Burma etc. etc.

Du behauptest hier, dass es für eine Herrschende Elite unterstützend ist, wenn sie westliches Geld kriegt. Die Realität was POLITISCH passiert ist NICHT so. Dein Bild der "Realität" ist falsch. Das einzige was stimmt, ist das Konsum und Handel mit dem Westen solche zustände NICHT verhindert. Aber er begünstigt es garantiert nicht! Das würde ja bedeuten, dass Länder mit positiven Handelsbilanzen öfters ihe einwohner unterdrücken...

Sorry, aber du redest hier von ökonomischen Modellen und wie sie "zu kurz greifen" dabei, dabei muss man doch nur mal die Welt anschauen, wie sie ist um zu sehen, das dein zusammenhang einfach nicht funktioniert, und nicht der realität entspricht. Um Menschen zu Knechten, zu Unterdrücken etc. ist es am besten, wenn man mit dem Westen nicht Handelt

darum werden btw. Embargos etc. gerne kritisiert von Menschenrechtsorganisationen.

Es stimmt einfach nicht, dass wir Schuld sind, dass wir was "unterstützen" etc.... wir verhindern es obv. auch nicht, aber das ist ja was ganz anderes... (btw. gibt es manchmal fälle, wo korrupte regimes politisch unterstützt werden, aber das ist ja ziemlich was anderes als konsum!)

Mit meinem Konsum unterstütze ich überhaupt kein Regime (ich verhindere obv. auch keines) und zu behaupten ich tue das direkt oder indirekt entspricht einfach nicht der Realität, und das hat mit keinem Ökonomischen Modell zu tun, sondern mit der observierbaren realität.

Deine Argumentation kommt mir so vor wie die Leute, die behaupten, wenn man n wenig an die frische Luft geht erkältet man sich. Dabei sind Bakterien für die Erkältung verantwortlich, und die "frische luft" hat gar keinen Einfluss, es sei denn ich erfriere fast...

[M.P.Rator]

Paxinor schrieb:Wir haben ein Land mit 100 Einwohnern, dass Erdöl produziert, und an den Westen verkauft: Mit dem Resultat, dass 20 Leute den Profit für sich nehmen und 80 Menschen unterdrücken und knapp nicht verhungern lassen. Das Land hat keine Möglichkeit selber Güter zu produzieren. Nun hört der Westen auf Öl abzukaufen (du hast zwar gesagt, du willst das nicht, wohl weil du es für unrealistisch hälst, aber ich behaupte selbst wenn es realistisch ist, löst es das Problem nicht).

Nun gibt es einen HUGE wohlstandsschock in diesem Land, weil No Income. Die Elite verliert ihren Wohlstand, und es wird natürlich bis zu einem gewissen Grad schwerer für sie, auf eine effiziente Art die Leute zu unterdrücken. Leider primär, weil es nicht mehr geht sie halbwegs zufriedenzustellen, weil sie selber kein Geld haben. Durch diese Massnahme geht es KEINER SAU besser... nur schlechter.

Das stimmt. Die Frage ist nur, wie sich die Sache auf lange Sicht entwickelt. Wenn wir weitermachen wie bisher, dann ist Veränderung auch auf längere Sicht unwahrscheinlich. Ausserdem können die Unterdrückten mit dem Finger auf den Westen zeigen, der ihre korrupten Machthaber unterstützt, was sicher nicht zur internationalen Sicherheit beiträgt.

Paxinor schrieb:Unterdrückung und Knechterei ist doch völlig unabhängig von dem wieviel Geld reinfliesst. Es ist sogar so, dass empirisch gesehen Geld vom westen einen positiven einfluss hat. Du behauptest hier etwas, was empirisch klar wiederlegbar ist. Länder mit den grössten Unterdrückungen sind länder, die komplette wirtschaftsembargos haben. Nordkorea, Iran, früher Burma etc. etc.

Naja, diese Länder haben Embargos, WEIL sie am krassesten unterdrücken (und z.T. ein internationales Sicherheitsrisiko sind). Nicht umgekehrt. Aber was die Embargos bringen, ist in der Tat sehr umstritten.

Paxinor schrieb:Du behauptest hier, dass es für eine Herrschende Elite unterstützend ist, wenn sie westliches Geld kriegt. Die Realität was POLITISCH passiert ist NICHT so. Dein Bild der "Realität" ist falsch. Das einzige was stimmt, ist das Konsum und Handel mit dem Westen solche zustände NICHT verhindert. Aber er begünstigt es garantiert nicht! Das würde ja bedeuten, dass Länder mit positiven Handelsbilanzen öfters ihe einwohner unterdrücken...

Nein, Du generalisierst zu stark. Aber es ist tendentiell so, dass ressourcenreiche Länder, in denen bereits politische Instabilität (zB Kongo) und/oder autoritäre Regime herrschen (zB arabische Halbinsel), aufgrund ihres Ressourcenreichtums (um den ständig gekämpft wird, bzw. der es den Herrschender einfach macht, ihre Günstlinge bei Laune zu halten) eher instabil und/oder autoritär bleiben, als andere Länder. Gibt Studien dazu. Pls setzt mir nicht die Pistole auf die Brust, ich habe keine Lust, die Studien zu suchen ;-)

Paxinor schrieb:Es stimmt einfach nicht, dass wir Schuld sind, dass wir was "unterstützen" etc.... wir verhindern es obv. auch nicht, aber das ist ja was ganz anderes... (btw. gibt es manchmal fälle, wo korrupte regimes politisch unterstützt werden, aber das ist ja ziemlich was anderes als konsum!)

Jain. Regime werden ja politisch nicht nur aus loyalität oder so unterstützt. Wenn zB Frankreich enge Beziehungen zu gewissen Afrikanischen Potentaten unterhält, dann doch mit dem Hintergedanken, das freundliche Wirtschaftsklima für französische Firmen intakt zu halten. Und dadurch profitiert der französische Staat und Konsument dann eben auf dem Rücken der Geknechteten.

Nicht, dass es Teil von OPs Fragen wäre, aber was würdest Du denn vorschlagen, um die Zustände zu verbessern?

[armi94]

Wir sehen ja, dass es Veränderungen auf lange Sicht gibt auch wenn der Konsum gleich bleibt, oder sogar steigt. Länder die stärker mit dem Westen handeln erfahren auch einen Technologietransfer der es den Leuten möglich macht ihre Interessen besser zu verfolgen (siehe naher Osten, China). Die wohl beste Lösung liegt darin Institutionen zu schaffen welche Menschen Optionen verschaffen (das Schaffen dieser Insitutionen muss aber wohl endogen erfolgen).

Was ich bei dir spüre ist eine a priori Abneigung gegen Modelle der Ökonomie. Das ist oke, es wiederspiegelt den Zeitgeist. Allerdings wäre es wohl fruchtbarer wenn du dich damit ausführlich auseinandergesetzt hättest und DANN kritisch argumentieren würdest. Ich mein meistens liest man ein Buch à la "Schafft den Homo Oeconomicus ab" wos dann unstrukturiertes und uninformiertes geflame zum Thema gibt. Eine differenzierte Auseinandersetzung (offensichtlicherweise inklusive Kritik) mit der Materie findet kaum je statt. Es scheint generell eine grössere Abneigung gegenüber Ökonomischer Theorie zu geben als zum Beispiel gegenüber Soziologie, Psychologie etc. obwohl es da (mindestens) ebenfalls so grosse "Fehler" oder Angriffspunkte in der Theorie resp. den Theorien gibt (welche zudem extremst heterogen sind im vrgl. zur Wirtschaftstheorie).

Desweiteren geht es bei (guter) wissenschaftlicher Analyse um positive Aussagen (was ist) und nicht um normative Aussagen (was SOLL sein). Um "gute" politische Massnahmen zu isolieren kannst du nicht normativ an Themen herangehen. Was Ökonomen machen (eben in der Regel positive Analyse) wird gut in der Einleitung zu "Superfreakonomics" dargestellt.

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:Das stimmt. Die Frage ist nur, wie sich die Sache auf lange Sicht entwickelt. Wenn wir weitermachen wie bisher, dann ist Veränderung auch auf längere Sicht unwahrscheinlich. Ausserdem können die Unterdrückten mit dem Finger auf den Westen zeigen, der ihre korrupten Machthaber unterstützt, was sicher nicht zur internationalen Sicherheit beiträgt.

Eine Veränderung ist tatsächlich unwarscheinlich, aber nicht, weil WIR als westen weiterkonsumieren wie bisher, das ist einfach lächerlich. Denkst du ernsthaft irgenjemand hält sich defacto an der Macht weil er auf irgendjemanden Zeigen kann? Klar hält sich ein Regime an der Macht aufgrund von Günstlingen etc. Aber obv. sind dies "Bevorteilungen" relativ zum Reichtum der Armen. Siehe Nordkorea, wo das System genau so funktioniert... die Begünstigen sind auch nicht reich, aber halt reicher als die anderen in Nordkorea... dieses Günstlingssystem lässt sich easy aufreichterhalten, egal wie Arm oder Reich ein land ist...

Deine Behauptung ist doch, dass wenn wir aufhören zu Produkte von korrupten Ländern zu kaufen, es den Leuten dort tendentiell langfristig besser gehen wird und zwar in einem direkten Kausalzusammenhang... anders kann ich mir das wort "unterstützen" nicht erklären

Zitat:Naja, diese Länder haben Embargos, WEIL sie am krassesten unterdrücken (und z.T. ein internationales Sicherheitsrisiko sind). Nicht umgekehrt. Aber was die Embargos bringen, ist in der Tat sehr umstritten.

genau... und warum sind die Embargos umstritten? weil man vermutet, dass das einstellen des Konsums aus dem Westen das Regime noch zementiert... und eben nicht destabilisiert! Wenn deine these davon, dass wir "schuld" sind mit unserem konsum stimmen würde, müssten Embargos einen klar positiven effekt haben

Zitat:Nein, Du generalisierst zu stark. Aber es ist tendentiell so, dass ressourcenreiche Länder, in denen bereits politische Instabilität (zB Kongo) und/oder autoritäre Regime herrschen (zB arabische Halbinsel), aufgrund ihres Ressourcenreichtums (um den ständig gekämpft wird, bzw. der es den Herrschender einfach macht, ihre Günstlinge bei Laune zu halten) eher instabil und/oder autoritär bleiben, als andere Länder. Gibt Studien dazu. Pls setzt mir nicht die Pistole auf die Brust, ich habe keine Lust, die Studien zu suchen ;-)

sorry aber diese Studien will ich sehen. Und zwar nicht eine Studie, dass Ressourcenreiche Länder ab und zu korrupt sind und es auch bleiben, weil ein Günstlingssystem entsteht. Sondern eine Studie die belegt, dass ein Günstlingssystem auf positive Art destabilisiert wird, wenn die Ressourcen ausgehen bzw. nicht mehr gekauft werden.

Zitat: Wenn zB Frankreich enge Beziehungen zu gewissen Afrikanischen Potentaten unterhält, dann doch mit dem Hintergedanken, das freundliche Wirtschaftsklima für französische Firmen intakt zu halten. Und dadurch profitiert der französische Staat und Konsument dann eben auf dem Rücken der Geknechteten.

Ehm NEIN? mit welcher Begründung sollen denn den Geknechteten besser gehen, wenn die Franzosen diese Güter nicht kaufen? Der Konsument profitiert nicht auf dem Rücken der geknechteten, sondern der Knechter profitiert auf dem Rücken der geknechteten... Das einzige was man an diesem Problem ändern kann, ist dass der Knechter seine Gewinne effektiv an die Arbieter abgibt. BIP pro Kopf des Afrikanischen Landes bleibt genau gleich, und der Konsument kauft immer noch die Güter. (und komm nicht mit dem argument, dass die produkte teurer wären, das würde das BIP pro Kopf auch nicht erhöhen ohne charity)

Der Französische Konsument hat einfach keine schuld, weil er am Ende des Tages einen ökonomisch fairen Preis bezahlt. Je nach dem wird dem Arbeiter seine Produktivitätsrente geraubt, welche dann der Knechter einsteckt, aber da kann der Konsument nix dagegen tun, und es ist auch nicht "sein" Problem. Btw. mag das resultierende BIP pro Kopf aus den ökonomisch fairen Preisen nicht moralisch fair sein, aber das Problem muss man mit nem produktivitätsboost oder halt kurzfristig mit charity lösen... Aber es gibt keinen Ort in der Kette, wo der Konsument die möglichkeit hätte den outcome zu beinflussen. Es ist einfach nicht wahr...

Ich mach dir gerne noch ein weiteres Beispiel:

Insel mit 1 despoten, der alles land besitzt und einen grossen goldhaufen, und 99 einwohner: er verspricht 9 einwohner gold, wenn sie die anderen 90 dazu zwingen zu hungerlöhnen auf seinem Land Kaffee anzubauen, dass er exportieren kann, um sich mehr gold zu kaufen. Er verkauft den Kaffee an Frankreich, kriegt Geld dafür, kauft mit dem Geld Gold, ernährt knapp sein Arbeiter, und gibt den 9 einwohnern ihren Lohn Goldlohn und die 9 Arbeiter und er werden immer reicher auf kosten der anderen 90.

Jetzt kommt Frankreich à la MP Rator und sagt wir finanzieren diesen Despoten, lass uns Kaffee woanders einakufen. Despot sagt sich fuck, lässt alle Kaffeplantagen abreissen und baut weizen an und baut ne fabrik, die luxusgüter produziert. Er sagt seinen 9 Günstlingen: der grosse Reichtum ist vorbei, aber ich weiss einen ausweg: wir lassen die Arbeiter noch n wenig mehr hungern, produzieren dafür aber selber luxusgüter nur für uns. Ihr kriegt weniger Lohn als vor dem Frankreich Embargo, aber ihr habt die wahl: zu den arbeitern gehören, denen es noch schlechter geht als vorher, oder wenigstens die Luxusgüter unserer Fabrik zu bekommen.

Voila... das sind nicht ökonomische modelle, und es ist auch nicht "verallgemeinernd", sondern es ist die realität, und der effekt ist auch der grund, warum viele gegen Embargos sind (zumindest die, denen es wirklich um die Bevölkerung geht)

Zitat:Nicht, dass es Teil von OPs Fragen wäre, aber was würdest Du denn vorschlagen, um die Zustände zu verbessern?

Simpel gesagt, schwierig umzusetzen:

Alle Zölle abschaffen, konsequent gute, international funktionierende Märkte schaffen. Das sollte schon recht viel helfen. Ist der einfache schwierige Part.

Danach wirds fast unmöglich: mit zuckerbrot und peitsche versuchen anreize zu schaffen, dass ein wirtschaftsfreundliches klima entsteht. Ein funktionierender Arbeitsmarkt, (man bemerke das wort markt im wort) sprich wo Angebot und Nachfrage des markts gematched werden, und Arbeiter ihre produktivität ausbezahlt bekommen, sprich diese pistolenspielchen nicht mehr möglich sind. Property rights, Justizsystem etc. etc. Würde auch westliche unternehmen zwingen sauber zu arbeiten, plus mehr investitionen schaffen. China hat z.B. trotz viel korruption etc. es schon recht weit gebracht im vgl zu wo sie früher waren...

dann wären wir schon ein Stück weiter.

Ich sage extra kein Wort zu Charity oder Wohlstandstransfer, das ist Symptombekämpfung und nicht Ursachenbekämpfung, und sollte sicher weiter gemacht werden, aber wird obv. die Probleme nicht lösen...

Imo "willst" du dich einfach emotional schlecht fühlen, dass du zu den "1%" gehörst oder whatever, und andere nicht, und darum magst du auch leute nicht, die sich nicht schlecht fühlen. du wirfst auch mir implizit vor, dass ich mich nicht interessiere für das wohl der anderen, oder dass es mir egal ist, aber das stimmt nicht...

In der Realität trägst du keine direkte oder indirekte schuld aufgrund deines Konsums... oder meines Konsums... es ist nunmal die Realität... Und egal was wir an unserem Konsum ändern, es wird das Armutsproblem sicher nicht lösen...

[YrrsiN]

Paxinor schrieb:Du redest immer von der Realität und Tatsachen... aber es funktioniert einfach nicht so wie du sagst, die ganze empirie und logik spricht dagegen. Ich mach ein simples beispiel, dass wiederlegt, das eine Ursache - Wirkungs Zusammenhang zwischen dem Kauf von Gütern mit Unterdrückung entsteht.

Sorry dass ich mitten in eure Diskussion reinplatze, aber ich wollte doch noch was klarstellen. Ich glaub ich hab wohl etwas in deinem Beispiel falsch verstanden..

Ist dies nicht gerade ein Exempel genau FÜR eine Kausalität zwischen dem Verkauf von Güter und der Unterdrückung der Menschen? Gerade erst durch den Verkauf von Gütern kann die Elite ihre Bevölkerung unterdrücken (sofern sie denn dieses Bedürfnis hat). Es ist mir schon klar, dass nicht jede Elite ihre Bürger unterdrücken will, aber wenn sie es will, dann hilft ihnen der Verkauf ihres Gutes dabei. Wenn man also Produkte aus einem Land kauft, deren Elite die Bevölkerung ausbeutet, dann bietet man ihnen somit die Möglichkeit dies weiterhin zu tun. Ich pflichte dir bei, dass die Stärke der Unterdrückung nicht von der absoluten Geldmenge abhängt, welche die Elite durch den Verkauf der Güter erhält (die Unterdrückung bleibt wohl auf dem gleichen Niveau wie vorher und die Elite erhält halt einfach mehr Geld) aber dein Beispiel zeigt doch genau (ausser ich habs vollkommen falsch verstanden), dass eine Unterdrückung erst stattfinden kann, wenn die Güter verkauft werden.

[gert30k]

der rechtum der schweiz basiert auf ökonomischer freiheit - also auf dem, was rator abschaffen will. das fraser institute hat gerade neue charts rausgegeben: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World#cite_note-2012-09-20_fraserinstitute-16">http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_F ... stitute-16</a><!-- m -->

[M.P.Rator]

armi94 schrieb:Wir sehen ja, dass es Veränderungen auf lange Sicht gibt auch wenn der Konsum gleich bleibt, oder sogar steigt. Länder die stärker mit dem Westen handeln erfahren auch einen Technologietransfer der es den Leuten möglich macht ihre Interessen besser zu verfolgen (siehe naher Osten, China). Die wohl beste Lösung liegt darin Institutionen zu schaffen welche Menschen Optionen verschaffen (das Schaffen dieser Insitutionen muss aber wohl endogen erfolgen).

Agreed. Endogen wäre wohl am besten, die Länder können aber auch internationalen Institutionen beitreten. Aber wir sollten sicherlich nichts von aussen aufzwingen (zB Demokratie).

armi94 schrieb:Was ich bei dir spüre ist eine a priori Abneigung gegen Modelle der Ökonomie. Das ist oke, es wiederspiegelt den Zeitgeist. Allerdings wäre es wohl fruchtbarer wenn du dich damit ausführlich auseinandergesetzt hättest und DANN kritisch argumentieren würdest. Ich mein meistens liest man ein Buch à la "Schafft den Homo Oeconomicus ab" wos dann unstrukturiertes und uninformiertes geflame zum Thema gibt. Eine differenzierte Auseinandersetzung (offensichtlicherweise inklusive Kritik) mit der Materie findet kaum je statt. Es scheint generell eine grössere Abneigung gegenüber Ökonomischer Theorie zu geben als zum Beispiel gegenüber Soziologie, Psychologie etc. obwohl es da (mindestens) ebenfalls so grosse "Fehler" oder Angriffspunkte in der Theorie resp. den Theorien gibt (welche zudem extremst heterogen sind im vrgl. zur Wirtschaftstheorie).

Nein, da schätzt Du mich wohl falsch ein. Ich bin meistens der "Linke", der allen anderen Linken widerspricht und daraufhin immer voll in die rechte und neoliberale Ecke gerückt wird. :-)
Ich habe allerdings oft das Gefühl, dass selbst viele bürgerliche Politiker die Modelle der Ökonomie selbst nicht richtig checken und sie infolgedessen ideologisieren (wenn sie zB konsequent die negativen Externalitäten ignorieren).

armi94 schrieb:Um "gute" politische Massnahmen zu isolieren kannst du nicht normativ an Themen herangehen.

Doch, das gehört zur Politik. Ich bin zB für eine Obergrenze von Managerlöhnen. Und zwar nicht, weil ich das Gefühl habe, dass die Schweiz dann "gerechter" sein würde oder es der Unterschicht dann besser gehen würde... nein, ich bin einzig aus politischen Gründen dafür, weil man dann weitere Beschneidungen von Sozialmassnahmen besser verkaufen kann indem man hingeht und sagt: seht her, wir haben die Managerlöhne beschnitten, aber es reicht leider nicht, ihr müsst nun den Gürtel trotzdem etwas enger schnallen und auf die diesjährige Lohnerhöhung verzichten (oder so). Strenggenommen sind tiefere Managerlöhne bloss ein Tropfen auf den heissen Stein, aber man kann danach alle anderen Massnahmen besser verkaufen. Das ist Politik imho.

Paxinor schrieb:genau... und warum sind die Embargos umstritten? weil man vermutet, dass das einstellen des Konsums aus dem Westen das Regime noch zementiert... und eben nicht destabilisiert! Wenn deine these davon, dass wir "schuld" sind mit unserem konsum stimmen würde, müssten Embargos einen klar positiven effekt haben

Nun, es ist komplizierter als das. Embargos sind nicht gleich Embargos und jedes Land ist verschieden. Wenn es die Herrschenden verstehen, die Notlage der Bevölkerung dem Westen/Norden in die Schuhe zu schieben, dann bringen Embargos in der Tat nix, sondern führen im Gegenteil noch zu einer Burgmentalität.
Ich würde Embargos nicht generell als Scheisse einstufen. Aber die meisten real existierenden Embargos sind in der Tat Kacke, da gebe ich Dir recht.

Paxinor schrieb:sorry aber diese Studien will ich sehen. Und zwar nicht eine Studie, dass Ressourcenreiche Länder ab und zu korrupt sind und es auch bleiben, weil ein Günstlingssystem entsteht. Sondern eine Studie die belegt, dass ein Günstlingssystem auf positive Art destabilisiert wird, wenn die Ressourcen ausgehen bzw. nicht mehr gekauft werden.

Ersteres hätte ich Dir besorgen können, Letzteres gibt's afaik nicht. Wird's wohl auch nie geben, da viel zu viele Variablen mitspielen und die interessierenden Faktoren nicht isolierbar sind.

Paxinor schrieb:Ehm NEIN? mit welcher Begründung sollen denn den Geknechteten besser gehen, wenn die Franzosen diese Güter nicht kaufen? Der Konsument profitiert nicht auf dem Rücken der geknechteten, sondern der Knechter profitiert auf dem Rücken der geknechteten... Das einzige was man an diesem Problem ändern kann, ist dass der Knechter seine Gewinne effektiv an die Arbieter abgibt. BIP pro Kopf des Afrikanischen Landes bleibt genau gleich, und der Konsument kauft immer noch die Güter. (und komm nicht mit dem argument, dass die produkte teurer wären, das würde das BIP pro Kopf auch nicht erhöhen ohne charity)

Der Französische Konsument hat einfach keine schuld, weil er am Ende des Tages einen ökonomisch fairen Preis bezahlt. Je nach dem wird dem Arbeiter seine Produktivitätsrente geraubt, welche dann der Knechter einsteckt, aber da kann der Konsument nix dagegen tun, und es ist auch nicht "sein" Problem. Btw. mag das resultierende BIP pro Kopf aus den ökonomisch fairen Preisen nicht moralisch fair sein, aber das Problem muss man mit nem produktivitätsboost oder halt kurzfristig mit charity lösen... Aber es gibt keinen Ort in der Kette, wo der Konsument die möglichkeit hätte den outcome zu beinflussen. Es ist einfach nicht wahr...

Okay, klingt plausibel. Jedenfalls in der Theorie, in der wir davon ausgehen, dass Frankreich niemals gegen die Interessen der Geknechteten Partei ergreift und die Knechter nicht aktiv dabei unterstützt, die Geknechteten weiter zu knechten. Ich beschuldige niemanden, ich sach's nur.

Paxinor schrieb:Ich mach dir gerne noch ein weiteres Beispiel:

Insel mit 1 despoten, der alles land besitzt und einen grossen goldhaufen, und 99 einwohner: er verspricht 9 einwohner gold, wenn sie die anderen 90 dazu zwingen zu hungerlöhnen auf seinem Land Kaffee anzubauen, dass er exportieren kann, um sich mehr gold zu kaufen. Er verkauft den Kaffee an Frankreich, kriegt Geld dafür, kauft mit dem Geld Gold, ernährt knapp sein Arbeiter, und gibt den 9 einwohnern ihren Lohn Goldlohn und die 9 Arbeiter und er werden immer reicher auf kosten der anderen 90.

Jetzt kommt Frankreich à la MP Rator und sagt wir finanzieren diesen Despoten, lass uns Kaffee woanders einakufen. Despot sagt sich fuck, lässt alle Kaffeplantagen abreissen und baut weizen an und baut ne fabrik, die luxusgüter produziert. Er sagt seinen 9 Günstlingen: der grosse Reichtum ist vorbei, aber ich weiss einen ausweg: wir lassen die Arbeiter noch n wenig mehr hungern, produzieren dafür aber selber luxusgüter nur für uns. Ihr kriegt weniger Lohn als vor dem Frankreich Embargo, aber ihr habt die wahl: zu den arbeitern gehören, denen es noch schlechter geht als vorher, oder wenigstens die Luxusgüter unserer Fabrik zu bekommen.

Gut, gekauft. Jedenfalls in diesem vereinfachtem Beispiel.

Paxinor schrieb:Imo "willst" du dich einfach emotional schlecht fühlen, dass du zu den "1%" gehörst oder whatever, und andere nicht, und darum magst du auch leute nicht, die sich nicht schlecht fühlen. du wirfst auch mir implizit vor, dass ich mich nicht interessiere für das wohl der anderen, oder dass es mir egal ist, aber das stimmt nicht...

Hmm nein, da unterschätzt Du mich wohl. Ich mache sicher keinen Lifestyle aus meiner Moral, auch wenn's für viele, die mich nicht so gut kennen, vielleicht auf den ersten Blick so aussieht (Mein Vegetarismus passt ja auch bestens in dieses Bild ;-) ). Und ich schätze Dich keineswegs gefühlskalt ein, wie Du jetzt vielleicht denkst.

Bon, ich habe wieder eine Menge dazugelernt.

Entspricht denn Dein Plan nicht im grossen Ganzen dem Washington Consensus? Würdest Du den WC in Südamerika als erfolgreich bezeichnen? Oder, falls nicht, liegt es vorallem daran, dass sich die USA nicht an ihre eigenen Spielregeln halten (zB bei den Agrarsubventionen)?

[gert30k]

Zitat:Doch, das gehört zur Politik. Ich bin zB für eine Obergrenze von Managerlöhnen. Und zwar nicht, weil ich das Gefühl habe, dass die Schweiz dann "gerechter" sein würde oder es der Unterschicht dann besser gehen würde... nein, ich bin einzig aus politischen Gründen dafür, weil man dann weitere Beschneidungen von Sozialmassnahmen besser verkaufen kann indem man hingeht und sagt: seht her, wir haben die Managerlöhne beschnitten, aber es reicht leider nicht, ihr müsst nun den Gürtel trotzdem etwas enger schnallen und auf die diesjährige Lohnerhöhung verzichten (oder so). Strenggenommen sind tiefere Managerlöhne bloss ein Tropfen auf den heissen Stein, aber man kann danach alle anderen Massnahmen besser verkaufen. Das ist Politik imho.

Und wieso braucht eine Firma dich, bzw. ein Gesetz dazu? Das können Sie ja jetzt schon machen, wenn Sie das Gefühl haben, das sei das richtige.

-- Beitrag erweitert: 02.10.2012, 17:04 --

und warum sollte eine Firma überhaupt die Löhne kürzen? Von welcher Firma redest du?<br /><br />-- Beitrag erweitert: 02.10.2012, 17:13 -- <br /><br />also wenn wir darüber abstimmen könnten, lohnerhöhunhen für untere/mittlere löhne zu verbieten, wärst du dafür und wärst nicht mehr für eine begrenzung von manager-löhnen?
wundert mich ehrlich gesagt nicht, dass dich deine kollegen für neoliberal halten.

[armi94]

armi94 schrieb:Um "gute" politische Massnahmen zu isolieren kannst du nicht normativ an Themen herangehen.

Rator schrieb:Doch, das gehört zur Politik. Ich bin zB für eine Obergrenze von Managerlöhnen. Und zwar nicht, weil ich das Gefühl habe, dass die Schweiz dann "gerechter" sein würde oder es der Unterschicht dann besser gehen würde... nein, ich bin einzig aus politischen Gründen dafür, weil man dann weitere Beschneidungen von Sozialmassnahmen besser verkaufen kann indem man hingeht und sagt: seht her, wir haben die Managerlöhne beschnitten, aber es reicht leider nicht, ihr müsst nun den Gürtel trotzdem etwas enger schnallen und auf die diesjährige Lohnerhöhung verzichten (oder so). Strenggenommen sind tiefere Managerlöhne bloss ein Tropfen auf den heissen Stein, aber man kann danach alle anderen Massnahmen besser verkaufen. Das ist Politik imho.

Es geht darum die Auswirkungen von Politiken zu eruieren und kausale Effekte die real exisitierbar und zum Teil isolierbar sind zu bestimmen. Das kannst du wohl kaum machen in dem du mit einer normativen, moralgeprägten Haltung an die Untersuchung herangehst. Herauszufinden ob eine Politikmassnahme in REALITÄT wirksam ist kannst du ebenfalls nicht mit "was soll sein" bestimmen. Man muss sich die Frage stellen "Was passiert wenn ich Politikmassnahme xy einführe und führt das zu meinem gewünschten Ziel?". Meistens hat man irgend ein Ziel/Impuls: "Welche Ungerechtigkeit diese Managerlöhne! Soviel darf doch niemand verdienen! Lasst uns ein Gesetz machen welches Boni abschafft." Man fragt sich aber nicht WIESO die Manager soviel verdienen und ob ein Boni-Cap das gewünschte (moralische!) Ziel erreicht.

Das Problem ist bei den meisten Politmassnahmen dass sie aus einem moralischen Impuls heraus entstehen. Damit werden meistens zwei Dinge erreicht
1) ineffiziente Politikmassnahme (im Aggregat geht es den Leuten schlechter)
2) Ziel wird nicht erreicht (gibt da ein Haufen Beispiele: Besteuerung von Abfall in Irland, Besteuerung von Benzin UND gleichzeitige Nutzung der Erträge aus dieser Steuer für Autobahnbau).

Klar, man kann natürlich nur mit moralischen Zielen Politik machen, aber je mehr man nur darauf fixiert ist auch moralisch kongruente Massnahmen dafür zu ergreifen, desto eher scheitert wohl die Massnahme. Um sinnvolle Politik zu gestalten muss man verstehen WOLLEN wie Menschen auf Anreize reagieren und zuerst mal erkennen dass sie das eben tun (und nicht nur auf die "nette" Art).