Farbe bekennen! (Rot?)

[M.P.Rator]

Die Infos bezüglich des Leders habe ich aus dem Film "Earthlings". Entgegen meiner Gewohnheit habe ich die Infos für bare Münze genommen, seufz. Jetzt beim Recherchieren habe ich keine verlässlichen Quellen gefunden. Klar, es gibt die üblichen Einträge auf Vegi- und Veganerforen, oder bei PETA. Aber diese Quellen betrachte ich nicht als unabhängig, genausowenig wie die von der Lederindustrie. Ich kann dir also leider keine Belege dafür liefern, dass Kühe nur wegen ihrer Häute getötet werden (Im Gegensatz zu Pelztieren und Reptilien).

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Berichte aus dem Film und von PETA echt sind, aber es ist nicht ersichtlich, ob es sich dabei um krasse Ausnahmen handelt, oder ob das gängige Praxis ist. Ich denke, man kann mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass der allergrösste Teil des Leders aus den Schlachthöfen kommt. Das macht das Leid der Tiere zwar nicht kleiner, aber als Nichtvegi würde es keinen Sinn machen, auf Lederprodukte zu verzichten.

[Märchy]

M.P.Rator schrieb:Die Infos bezüglich des Leders habe ich aus dem Film "Earthlings". Entgegen meiner Gewohnheit habe ich die Infos für bare Münze genommen, seufz. Jetzt beim Recherchieren habe ich keine verlässlichen Quellen gefunden. Klar, es gibt die üblichen Einträge auf Vegi- und Veganerforen, oder bei PETA. Aber diese Quellen betrachte ich nicht als unabhängig, genausowenig wie die von der Lederindustrie. Ich kann dir also leider keine Belege dafür liefern, dass Kühe nur wegen ihrer Häute getötet werden (Im Gegensatz zu Pelztieren und Reptilien).

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Berichte aus dem Film und von PETA echt sind, aber es ist nicht ersichtlich, ob es sich dabei um krasse Ausnahmen handelt, oder ob das gängige Praxis ist. Ich denke, man kann mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass der allergrösste Teil des Leders aus den Schlachthöfen kommt. Das macht das Leid der Tiere zwar nicht kleiner, aber als Nichtvegi würde es keinen Sinn machen, auf Lederprodukte zu verzichten.

Bei Pelztieren und Reptilien ist das definitiv der Fall. Aber ich kann es nur noch mal sagen: Beim Rindsleder kann ich es mir wirklich kaum vorstellen, nur schon aus wirtschaftlichen Gründen. Ich versuche mal anhand einer Milbüechlirechung zu zeigen, was ich meine:

Leder: Wenn ich beim Gerber einen Croupon (komplette Haut einer Kuh) beziehe, bezahle ich ca. 200chf, und das mit der teuersten und aufwändigsten Gerbung. Ich nehme an (reine Schätzung), dass der Gerber die Haut für nicht mehr als 100chf beim Händler bezieht, und der wiederum wird sie für noch weniger beim Schlachter beziehen.

Fleisch: Google sagt, dass ein Rind einen "Ausschlachtungsgrad" von ca. 50% hat, das heisst, man kann 50% des Lebendgewichts des Rindes als Fleisch verwerten. Bei einer Kuh von 600kg sind das also 300kg Fleisch. Im Laden bezahl' ich zwischen 20 und 100chf pro Kilo Fleisch. Wenn ich jetzt einfach mal annehme (wiederum wilde Spekulation), dass der Schlachter 5chf pro Kilo kriegt, sind das immer noch 1'500chf, also ein vielfaches dessen, was er für die Haut kriegt.

Natürlich sind die Zahlen teils an den Haaren herbei gezogen, ist aber auch nicht so wichtig. Worauf ich hinaus will, ist, dass ich mir schlicht nicht vorstellen kann, dass der erzielte Preis für die Haut so extrem viel höher sein kann, damit das Fleisch praktisch zum Nebenprodukt wirde. Und wie gesagt, ich beschäftige mich ziemlich intensiv mit dem Thema Leder, bin eigentlich auch immer auf der Suche nach speziellem Leder und ich hätte noch nie von einer speziell zu diesem Zweck gezüchteten Sorte Rindsleder gehört. Wie gesagt, ich will es nicht kategorisch ausschliessen, ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich und solange ich nicht einigermassen glaubwürdig vom Gegenteil überzeugt werde, gehe ich einfach davon aus, dass es nicht stimmt.

Dementsprechend finde ich (Rinds-)Leder selbst für Vegis völlig unbedenklich, da der Verzicht effektiv keinerlei Unterschied macht. Wenn kein Mensch mehr Leder kaufen würde, würde die Haut halt weggeschmissen, aber trotzdem keine Kuh weniger geschlachtet.

[M.P.Rator]

Märchy schrieb:Dementsprechend finde ich (Rinds-)Leder selbst für Vegis völlig unbedenklich, da der Verzicht effektiv keinerlei Unterschied macht. Wenn kein Mensch mehr Leder kaufen würde, würde die Haut halt weggeschmissen, aber trotzdem keine Kuh weniger geschlachtet.

Hey das ist ein guter Punkt. Macht das Leben für mich angenehmer. Wie gesagt, ich habe bisher nicht auf Lederprodukte verzichtet, hatte aber immer ein Bisschen ein mulmiges Gefühl.

[Ostarr]

M.P.Rator schrieb:Das macht das Leid der Tiere zwar nicht kleiner, aber als Nichtvegi würde es keinen Sinn machen, auf Lederprodukte zu verzichten.

Also dass tier wird ja so oder so geschlachtet ob du nun leder trägst oder nicht, aber das tier wird ja so oder so auch geschlachtet, ob du nun ein rindsfillet isst oder nicht?
würde mich interessieren wo da der unterschied liegt. Die Kuh wird ja nicht extra wegen meinem Fillet stück geschlachtet, so wie sie auch nicht extra für dein leder geschlachtet wird.
und wenn jetzt alle menschen der welt vegis wären, würde dann die kuh nicht mehr geschlachtet werden, oder würde sie dann nur wegen ihrer haut sterben? ich denke die antworte sollte jedem klar sein...

Schliesslich kann ich auch sagen, naja wenn ich das fillet nicht gekauft hätte, dan hätte es jemand anderes, ausserdem war die kuh ja sowieso schon tod, als ich in die migros ging... .<br /><br />-- Beitrag erweitert: vor weniger als einer Minute -- <br /><br />

M.P.Rator schrieb:

Märchy schrieb:Dementsprechend finde ich (Rinds-)Leder selbst für Vegis völlig unbedenklich, da der Verzicht effektiv keinerlei Unterschied macht. Wenn kein Mensch mehr Leder kaufen würde, würde die Haut halt weggeschmissen, aber trotzdem keine Kuh weniger geschlachtet.

Hey das ist ein guter Punkt. Macht das Leben für mich angenehmer. Wie gesagt, ich habe bisher nicht auf Lederprodukte verzichtet, hatte aber immer ein Bisschen ein mulmiges Gefühl.

naja aber jetzt dreh den punkt mal um, es wird zwar keine kuh weniger geschlachtet, jedoch passiert dass auch nicht wenn ich persönlich aufhöre fleisch zu essen, ich behaupte mal dass die migros wegen dem nicht weniger fleisch anbietet,

mein hauptpunkt hierbei ist eher, du nimmst an dass die haut weggeschmissen würde und die kuh trotzdem geschlachtet wird, wenn die Menschen kein Leder brauchen würden.
Nun kehren wir dies um und sagen, wenn die menschen ALLE Vegis wären, aber trotzdem leder tragen würde, würde dann die kuh am leben bleiben oder trotzdem geschlachtet und das fleisch wäre dann abfall?

[M.P.Rator]

Ostarr schrieb:

M.P.Rator schrieb:Das macht das Leid der Tiere zwar nicht kleiner, aber als Nichtvegi würde es keinen Sinn machen, auf Lederprodukte zu verzichten.

Also dass tier wird ja so oder so geschlachtet ob du nun leder trägst oder nicht, aber das tier wird ja so oder so auch geschlachtet, ob du nun ein rindsfillet isst oder nicht?
würde mich interessieren wo da der unterschied liegt. Die Kuh wird ja nicht extra wegen meinem Fillet stück geschlachtet, so wie sie auch nicht extra für dein leder geschlachtet wird.
und wenn jetzt alle menschen der welt vegis wären, würde dann die kuh nicht mehr geschlachtet werden, oder würde sie dann nur wegen ihrer haut sterben? ich denke die antworte sollte jedem klar sein...

Schliesslich kann ich auch sagen, naja wenn ich das fillet nicht gekauft hätte, dan hätte es jemand anderes, ausserdem war die kuh ja sowieso schon tod, als ich in die migros ging...

Alles recht hypothetisch...
Mit deinem Argument kannst du jegliche Kaufentscheidung eines Konsumenten als völlig bedeutungslos darstellen. Wie Märchy bereits gesagt hat, kannst du die Logik darüber hinaus auch auf Abstimmungen und Wahlen anwenden. Das Argument ist moralisch völlig haltlos und auch in der Praxis ist es nicht so klar, wie du es darstellst.

Ostarr schrieb:naja aber jetzt dreh den punkt mal um, es wird zwar keine kuh weniger geschlachtet, jedoch passiert dass auch nicht wenn ich persönlich aufhöre fleisch zu essen, ich behaupte mal dass die migros wegen dem nicht weniger fleisch anbietet,

mein hauptpunkt hierbei ist eher, du nimmst an dass die haut weggeschmissen würde und die kuh trotzdem geschlachtet wird, wenn die Menschen kein Leder brauchen würden.
Nun kehren wir dies um und sagen, wenn die menschen ALLE Vegis wären, aber trotzdem leder tragen würde, würde dann die kuh am leben bleiben oder trotzdem geschlachtet und das fleisch wäre dann abfall?

Noch hypothetischer...
Keine Ahnung Ostarr, ist nicht relevant, wird nicht passieren. :lol:

[YrrsiN]

Imo geht es bei der Vegetarismus/Veganismus/Carnivorismus-Debatte doch hauptsächlich um die Frage: Wie definiere ich, ab wann ein Lebewesen einen ethischen Wert besitzt? Unterscheidet sich dieser Wert bei verschiedenen nichtmenschlichen Tieren (z.b. Fliege = Katze = Menschenaffe?) und wie sollte ich mich dementsprechend gegenüber diesen Tieren verhalten?

[M.P.Rator]

Das sehe ich genauso. Und für mich definiert sich dieser ethische Wert anhand der Empfindungsfähigkeit eines Wesens, insbesondere bezüglich der Fähigkeit, physisch und psychisch Leid zu empfinden.

Der Menschenaffe empfindet Leid physisch genau gleich wie wir Menschen. Psychisch deuten immer mehr Vorschungsergebnisse darauf hin, dass Menschenaffen über ein sehr grosses Empfindungsspektrum verfügen (zB Ungerechtigkeitsempfinden, Verlust, gleiche Gestik und Mimik bei Scham etc.)

Die Katze (und alle anderen Säugetiere) dürfte sich beim physischen Leidempfinden nicht gross von Menschen und Menschenaffen unterscheiden. Psychisch sind diese Tiere weitaus schwieriger zu deuten und ihre Gehirne sind weniger gross und damit etwas weniger komplex. Trotzdem gibt es handfeste Hinweise auf Emotionen (zB Trauer). Ob tiefes psychisches Leid durch die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis bedingt wird, ist umstritten, würde ich als Laie aber wohl bejahen.

Fliegen (und alle anderen Insekten) empfinden höchstwahrscheinlich weder physisch noch psychisch Leid. Sie sind mehr mit Robotern vergleichbar (bzw. schaut die Robotik inzwischen bei den Insekten ab). Wenn Du also einer Fliege die Flügel ausreissen würdest, fände ich das zwar in Hinblick auf Deine psychische Gesundheit bedenklich, ich würde jedoch nicht auf die Idee kommen, die Fliege zu bemitleiden ;-)

[YrrsiN]

Vielleicht kennst du Peter Singer? Auf jeden Fall finde ich seine präferenz-utilitaristische Ethik ziemlich spannend und bin seiner Meinung, dass sich unser ethisches Verhalten vor allem anhand von den Interessen empfindungsfähiger Lebewesen ableiten soll. Von daher stimme ich dir auch zu, dass Menschenaffen genau dasselbe Leid empfinden, jedoch nicht dieselben Interessen haben wie eine ausgewachsene Person, da deren Selbstbewusstsein und somit auch ihr Zukunftsempfinden viel ausgeprägter ist. Ich würde Menschenaffen somit nicht auf dieselbe Stufe stellen wie eine Person, aber definitiv ethisch höher bewerten als eine Katze oder eine Kuh.
Würdest du Fliegen/Skorpione usw essen?

Noch eine interessante Wendung in der Uni-Mensa in Basel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://campus.nzz.ch/politik/basler-uni-mensa-soll-vegetarisch-werden">http://campus.nzz.ch/politik/basler-uni ... sch-werden</a><!-- m -->

Was meint ihr dazu? Werden Fleischesser dadurch diskriminiert, wenn sie am Mittag für einmal nicht Fleisch essen können? Wie weit darf man die Mittagsmenüs einschränken um dadurch tierisches Leid zu verhindern? Bzw ist die Lust, am Mittag an der Mensa Fleisch zu essen wichtiger zu bewerten, als das Verhindern von Tierleid durch ein Fleischverbot? Es ist ja nicht so, dass es keine Ausweichmöglichkeiten gibt und/oder dass man nicht am Morgen/Abend Fleisch essen könnte.

[Nimifluk]

YrrsiN schrieb:Was meint ihr dazu? Werden Fleischesser dadurch diskriminiert, wenn sie am Mittag für einmal nicht Fleisch essen können? Wie weit darf man die Mittagsmenüs einschränken um dadurch tierisches Leid zu verhindern? Bzw ist die Lust, am Mittag an der Mensa Fleisch zu essen wichtiger zu bewerten, als das Verhindern von Tierleid durch ein Fleischverbot? Es ist ja nicht so, dass es keine Ausweichmöglichkeiten gibt und/oder dass man nicht am Morgen/Abend Fleisch essen könnte.

Yep, geht imo zu weit (bin btw auch Vegetarier) und ändert an der Denkweise der Fleischesser nichts und am tierischen Leid auch nicht, wenn es Alternativen gibt dann essen sie es halt anderswo. Wie in allen Bereichen sollte die Eigenverantwortung gefördert werden und nicht mit Verboten oder Zwang eine Veränderung bewirkt werden. Es reicht aus, wenn sich alle ihrer Verantwortung und der Konsequenz ihrer Handlungen bewusst sind.

Ein sinnvollerer Ansatz wäre, dass das Fleisch aus der Region sein müsste und die Lieferanten gewisse Vorgaben einhalten müssten (Knospe, Bio oder was es auch immer beim Fleisch so gibt, kenn mich da logischerweise nicht aus).

[M.P.Rator]

Habe grundsätzlich Sympathien für das Projekt, schliesse mich aber der Meinung von Nimifluk an. Ausserdem würde soetwas reflexartige Abwehrreaktionen bei vielen Fleischessern auslösen, womit der Sache auch nicht gedient wäre.

YrrsiN schrieb:Vielleicht kennst du Peter Singer? Auf jeden Fall finde ich seine präferenz-utilitaristische Ethik ziemlich spannend und bin seiner Meinung, dass sich unser ethisches Verhalten vor allem anhand von den Interessen empfindungsfähiger Lebewesen ableiten soll. Von daher stimme ich dir auch zu, dass Menschenaffen genau dasselbe Leid empfinden, jedoch nicht dieselben Interessen haben wie eine ausgewachsene Person, da deren Selbstbewusstsein und somit auch ihr Zukunftsempfinden viel ausgeprägter ist. Ich würde Menschenaffen somit nicht auf dieselbe Stufe stellen wie eine Person, aber definitiv ethisch höher bewerten als eine Katze oder eine Kuh.
Würdest du Fliegen/Skorpione usw essen?

Ja, Peter Singer kenne ich, habe mal ne Arbeit über seine Moralphilosphie bezüglich Armutsbekämpfung geschrieben (stimme ihm grundsätzlich zu, lehne jedoch seine Schlussfolgerungen ab). Punkto Tiere kommt mein Standpunkt dem seinen ziemlich nahe.
Insekten würde ich essen, ja. Mich reizt es zwar nicht sonderlich, aber wer weiss, vielleicht laufe ich irgendwann mal in Südostasien an einem interessanten Marktstand vorbei und kaufe bei der Gelegenheit ein paar gegrillte Heuschrecken. Das gleiche Recht behalte ich mir evtl. bezüglich gewisser Weich- und Schalentiere vor (Muscheln, Crevetten und so), bin aber mit der Recherche noch nicht so weit. Ich würde die Viecher nur essen, wenn sie keinen Schmerz empfinden.