Wohlstand und Reichtum: Sind wir die Bösen?

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:Afaik gehen die aktuellen Schätzungen für die nächsten 100 Jahre von einer durchschnittlichen Erderwärmung von 2-6 Grad Celsius aus. Zwei Grad, wenn wir sofort unseren Treibhausgasausstoss drastisch reduzieren, bis zu sechs Grad, wenn wir so weitermachen wie bisher. Und das Krasse ist, dass es sich dabei um Durchschnittswerte handelt. D.h. lokal sind die Unterschiede noch weitaus ausgeprägter.

nun schätzungen auf 100 jahre hinaus sind notorisch unzuverlässig und selbst wenn sie stimmen ist es noch schwieriger die konsequenzen abzuschätzen. Dazu kommt noch, dass die adaptionsfähigkeit des menschen sehr gross ist. Imo sollte man die Kirche ein wenig im Dorf lassen.

Die akademischen Kreise, die jetzt die "Klimakatstrophe" vorhersagen haben einen sehr schlechten trackrecord in bei ihren Prognosen. Aus den selben kreisen kam die "omg omg wir werden bald kein Öl mehr haben". etc. etc. Ich will das Problem nicht bagatelisieren, es ist obv. potentiell mühsam.

Aber ich halte die aussage "okey, DAS ist jetzt das problem, dass die Menschheit wirklich in den Arsch ficken wird" für nicht richtig...

[M.P.Rator]

armi94 schrieb:Entschuldigt den Monsterpost, aber ist ne spannende Diskussion.

Yup, ist es. Danke für den ausführlichen Post. Und auch die beiden B&P-Blogs sind wirklich lesenswert.

Paxinor schrieb:nun schätzungen auf 100 jahre hinaus sind notorisch unzuverlässig und selbst wenn sie stimmen ist es noch schwieriger die konsequenzen abzuschätzen. Dazu kommt noch, dass die adaptionsfähigkeit des menschen sehr gross ist. Imo sollte man die Kirche ein wenig im Dorf lassen.

Mit "Adaptionsfähigkeit des Menschen" meinst Du wohl nicht die biologische sondern die technisch/zivilisatorische. Da gebe ich dir zwar recht, aber eventuelle sind es genau die nötigen Anpassungen, die wir als sehr schwerwiegend empfinden könnten. Möglicherweise wird die Weltpopulation im Laufe dieser Anspassungen wieder abnehmen... was u.U. mit gewaltigen Migrationsströmen und neuen Kriegen um Wasservorräte und Ressourcen verbunden sein wird.

Das sind zwar letztendlich alles nur pessimistische Spekulationen, allerdings sehe ich nicht, wie man aus dem Blick zurück eine goldene Zukunft prognostizieren kann, wenn doch die bevorstehenden Probleme völlig neuartig sind. Im amerikanischen Hypothekenmarkt war auch alles "bestens", bis zum Vorabend des grossen Crashs.

Ich denke, rückblickend oder von aussen betrachtet, wird die menschliche Entwicklung genauso verlaufen wie andere komplexe Systeme (zB die Temperatur): mit grossen Schwankungen. Über Jahrtausende blieb die Bevölkerungszahl mehr oder weniger konstant (auf tiefem Niveau) und stieg erst in den letzten Jahrhunderten langsam an um dann in den letzten 150 Jahren quasi exponentiell zu wachsen. So kann das natürlich nicht ewig weitergehen. Entweder flacht das Wachstum auf hohem Niveau ab, oder wir klettern gegenwärtig bloss einen Spike hinauf und fallen auf der anderen Seite wieder runter. Je nachdem, wie optimistisch/pessimistisch man die Entwicklungen und Probleme interpretiert und welchen Zeitrahmen man in betracht ziehen will, scheint das eine oder andere Szenario realistischer. Ich persönlich halte letzteres für wahrscheinlicher.

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:

armi94 schrieb:Entschuldigt den Monsterpost, aber ist ne spannende Diskussion.

Yup, ist es. Danke für den ausführlichen Post. Und auch die beiden B&P-Blogs sind wirklich lesenswert.

Paxinor schrieb:Das sind zwar letztendlich alles nur pessimistische Spekulationen, allerdings sehe ich nicht, wie man aus dem Blick zurück eine goldene Zukunft prognostizieren kann, wenn doch die bevorstehenden Probleme völlig neuartig sind. Im amerikanischen Hypothekenmarkt war auch alles "bestens", bis zum Vorabend des grossen Crashs.

das hat man schon mehrmals gesagt (finde den vergleich sehr gut, als zu den peaks des kalten krieges leute keine kinder mehr haben wollten etc.) und es ist doch nicht eingetreten. Die Probleme sind ja immer neuartig....Man muss einfach sehen, dass es seit sagen wir 1850 2 lager gegeben hat:

die einen haben behauptet wir gehen in ein goldenes zeitalter wo in 50 jahren niemand mehr arbeiten muss (diese ansicht wurde von gewissen kreisen immer wieder propagiert, schon in den frühen 1900er) und die anderen haben progpagiert, das wir demnächst stagnieren bzw. wieder in die klippe runterfallen. und es ist doch nicht passiert. Ich mein diese Thesen sind alle nicht neu, und es ist wohl mehr ne typfrage als ne "evidenz" frage, welchem lager man angehört

fakt ist aber, dass wir exakt durch die mitte sind... und diese thesen, dass "jetzt dann gleich alles fertig ist" sind uralt... und die argumentation ist immer die selbe: "DIESER faktor ist jetzt neu und anders wie alle anderen, und DIESES mal killt es uns wirklich"... aber es stimmt wohl nicht

Ich mein man muss einfach sehen das die Welt als gesamtes einen riesen schritt vorwärts gemacht hat, auch wenn wir das nicht so wahrnehmen, da Europa auf hohem niveau stagniert und wohl tendentiell wieder rückwärts gehen wird, wärend andere Kontinente das Gegenteil erleben...

[h4Zl]

M.P.Rator schrieb:wie man aus dem Blick zurück eine goldene Zukunft prognostizieren kann,

warum nicht? wtf? das ist ja genau das schöne.

also wenn man die Welt vor 100 Jahren schaut und jetzt dann muss ich sagen die nächsten 100 Jahre müssen der absolut Wahnsinn werden. Wenn man den technologischen Vorschritt betrachetet welcher immer schneller vorantreibt, dann sehe ich eine riesen Party für die Menschen. Nur schon dass die Wixers von 2113 Youtube Filmchen von 1996 schauen können. Hat zwar nichts mit Umwelt am Hut aber trotzdem easy nice!

[armi94]

Hier noch ein Link bzgl. langfristiger Investments, welche durch die Krise verringert wurden. Habs nur sehr grob angeschaut, aber hat evtl noch interessante Infos drin.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www3.weforum.org/docs/WEF_FutureLongTermInvesting_Report_2011.pdf">http://www3.weforum.org/docs/WEF_Future ... t_2011.pdf</a><!-- m -->

"In 2009, long-term institutional asset owners held slightly under half of the world’s professionally managed assets – approximately US$ 27 trillion out of US$ 65 trillion. The report finds that long-term investors as a whole have been able to allocate only 25% of their capital to long-term investments, and this figure is likely to fall as a result of the economic crisis and increasing regulation. "
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weforum.org/reports/future-long-term-investing-1">http://www.weforum.org/reports/future-l ... nvesting-1</a><!-- m -->

Edit; hab nochmals die Blogs der beiden überflogen und empfehle beide zu lesen weil Posner noch ein wenig mehr auf Details eingeht.

[M.P.Rator]

Paxinor schrieb:das hat man schon mehrmals gesagt (finde den vergleich sehr gut, als zu den peaks des kalten krieges leute keine kinder mehr haben wollten etc.) und es ist doch nicht eingetreten. Die Probleme sind ja immer neuartig....Man muss einfach sehen, dass es seit sagen wir 1850 2 lager gegeben hat:

die einen haben behauptet wir gehen in ein goldenes zeitalter wo in 50 jahren niemand mehr arbeiten muss (diese ansicht wurde von gewissen kreisen immer wieder propagiert, schon in den frühen 1900er) und die anderen haben progpagiert, das wir demnächst stagnieren bzw. wieder in die klippe runterfallen. und es ist doch nicht passiert. Ich mein diese Thesen sind alle nicht neu, und es ist wohl mehr ne typfrage als ne "evidenz" frage, welchem lager man angehört

Aber diese Sichtweise ist ziemlich resultatorientiert, nicht? Du hast an anderer Stelle mal kritisiert, dass Viele die amerikansiche Hypothekenkrise im NACHINEIN als bereits im Vorfeld offensichtlich bezeichnet haben. Du meintest, man sei im Nachinein immer schlauer als vorher. Mir kommt Deine Argumentation nun ähnlich vor, nur andersherum.

Ich finde das Fortschrittsdenken von Lager 1 grundsätzlich falsch und zwar aus theoretischen Überlegungen, die auch schon vor 100 Jahren hätten ersichtlich sein können: Wenn uns die Technik immer mehr Arbeit abnimmt, führt das nicht dazu, dass wir weniger arbeiten. Es führt dazu, dass wir in unserer freigewordenen Zeit andere Arbeiten verrichten, woraus sich wieder neue Zwänge ergeben. Jedesmal, wenn wir "up-leveln", bauen wir darauf auf und streben das nächsthöhere Level an.

Und das mit der Klippe, die nie kommt - tja, rückblickend hatten die Kassandrarufer natürlich bisher unrecht. Aber ganz ehrlich, wer hätte damals gedacht, dass das mit dem Kalten Krieg gutgehen würde? Hier noch ein aktueller Artikel über ein nukleares Erstschlagszenario während der 1960er Jahre: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/artikel/38/38207/1.html">http://www.heise.de/tp/artikel/38/38207/1.html</a><!-- m -->

Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, warum man im Angesicht neuer Probleme grundsätzlich optimistisch sein sollte. Die Feststellung, dass es sich fast immer um neue Probleme handelt, ist zwar wahr, aber kann man daraus wirklich schliessen, dass die neuen Probleme qualitativ nicht schlimmer als die alten (gelösten) Probleme sind? Ich finde, das ist ein Fehlschluss, da wir überhaupt nicht erahnen können, welche Eigenschaften einige aktuelle und alle zukünftigen Probleme haben und haben werden. Und solange völlig unklar ist, ob und wie wir die Probleme beheben können, ist es imo naiv, sich einfach darauf zu verlassen, dass eine Lösung gefunden wird.

h4Zl schrieb:

M.P.Rator schrieb:wie man aus dem Blick zurück eine goldene Zukunft prognostizieren kann,

warum nicht? wtf? das ist ja genau das schöne.

also wenn man die Welt vor 100 Jahren schaut und jetzt dann muss ich sagen die nächsten 100 Jahre müssen der absolut Wahnsinn werden. Wenn man den technologischen Vorschritt betrachetet welcher immer schneller vorantreibt, dann sehe ich eine riesen Party für die Menschen. Nur schon dass die Wixers von 2113 Youtube Filmchen von 1996 schauen können. Hat zwar nichts mit Umwelt am Hut aber trotzdem easy nice!

Du betrachtest eine extrem kurze Periode. Du hättest genausogut die Jahre 1914 bis 1945 betrachten können, dann wäre die Prognose extrem düster augefallen. Imo gibt es überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass, weil die letzten 100 Jahre enorme Fortschritte gebracht haben, es die nächsten 100 Jahre so weitergehen wird.

[Paxinor]

mein punkt ist nicht per se, das alles toll gehen wird... ich sagen nur: die leute die quasi gesagt haben "es wird zu 100% scheisse werden" lagen offensichtlich falsch, und ich verstehe es so, dass du es so hinstellst, das "relativ klar" ist wohin es etwa geht, nämlich abwärts... zumindest ist das emotional deine feste überzeugung... und imo ist das einfach eine inkorrekte erwartung... es gibt eine nicht kleine warscheinlichkeit, dass es nochmals 100 jahre genau so weitergeht (weltweit gesehen)... klar es gibt auch eine nicht kleine warscheinlichkeit, dass es 100 härtere jahre werden (aber selbst wenn würden wir uns immer noch auf einem guten niveau halten).

Diese Apokalypse szenarien sind nämlich genau so falsch wie diese "wir werden nicht mehr arbeiten müssen" szenarien... und zwar auch theoretisch.

Ich bin der letzte, der sagt "es wird sicher so weitergehen". Aber nur weil heute ein akademischer konsens da ist, dass das klima sich um 2-6 grad erhöht in den nächsten 100 jahren, und das so scheint als würde uns das ziemlich probleme bereiten, ist das bei weitem nicht das einzige warscheinliche szenario... und so wie ich dich verstehe bist du "relativ überzeugt" dass es so kommt, und ich glaube diese überzeugung ist falsch...

Ich glaube dein wahrnehmung ist extrem biased (ist meine wohl auch, darum enthalte ich mich auch einer expliziten meinung wie es "kommen wird"). so wie ich das hier im thread warnehme, hast du das gefühl es ist "schlechter" (mehr armut, mehr ungleicheit, unschöne kapitalismus effekte etc.) geworden in den letzten 20-30 jahren, und es wird noch einiges "schlechter" werden und es ist ziemlich "unausweichlich"... zumindest für den ersten teil gibt es ziemlich objektive evidenz, dass dem nicht so ist, bzw. dass sogar das gegenteil der fall ist... und das zweite könnte sehr wohl passieren, aber es ist wohl ein ziemlicher coinflip

[armi94]

Hier noch ein Blog der die Schwierigkeit der Kosten-/Nutzen Abwägung klimapolitischer Massnahmen aufgreift:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eclectecon.net/2012/12/more-on-global-warming.html">http://www.eclectecon.net/2012/12/more- ... rming.html</a><!-- m -->

[M.P.Rator]

armi94 schrieb:Hier noch ein Blog der die Schwierigkeit der Kosten-/Nutzen Abwägung klimapolitischer Massnahmen aufgreift:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eclectecon.net/2012/12/more-">http://www.eclectecon.net/2012/12/more-</a><!-- m --> ... rming.html

Das glaub ich gerne, dass es aus ökonomischer Sicht unglaublich schwierig ist, Kosten/Nutzen abzuwägen und effiziente Wege zu finden.

Bezüglich der Realität des vom Menschen verursachten Klimawandels: Bis jetzt sehe ich keine Alternative, als den Prognosen des IPCCs Glauben zu schenken. Afaik ist das die wichtigste Forschungsgruppe zum Klimawandel. Kritische Stimmen sollten natürlich immer gehört und ernstgenommen werden. Aber als Laie bleibt mir in Klimafragen fast nichts anderes übrig, als den Aussagen des IPCCs am meisten Gewicht beizumessen, alles andere wäre ungerechtfertigt.

Aber sollte sich die Konsensmeinung dahingehend verändern, dass das mit dem Klimawandel doch alles nicht so wild wird, dann bin ich der Letzte, der sich gegen diese neuen Erkenntisse stemmen wird.

@ pax
Joa, agreed. Emotional bin ich wohl biased in Richtung Pessimismus.

Meine persönliche Überzeugung ist übrigens, dass der Zug für den Klimawandel abgefahren ist oder zumindest gerade den Bahnhof verlässt... JETZT könnten wir VIELLEICHT noch aufspringen...
Aber ich zweifle bereits seit Längerem 1) an der Machbarkeit und deshalb seit ein-zwei Jahren 2) am Sinn der ganzen Klimaschutzbemühungen.

zu 1)
Habe 2005 ein Seminar in Internationalen Beziehungen besucht und ein Thema für eine Seminararbeit gesucht... habe mich entschieden, die verschiedenen Verhandlungspositionen der USA am Beispiel des Kyoto- und Montrealprotokolls zu analysieren. (Das Montrealprotokoll von Ende der 80er Jahre dient dem Schutze der Ozonschicht und gilt als Erfolg). Gleichzeitig habe ich ne Vorlesung zu Umweltpolitik besucht und zufälligerweise wurden dort die systematischen Unterschiede zwischen den Problemen des Klimawandels und des Schutz' der Ozonschicht verdeutlicht. Long story short - Das Ozonschichtproblem kann von wenigen (industriellen) Akteuren gelöst werden, die sich von der Politik ein internationales Rahmenabkommen gewünscht haben. Der Aufwand für den einzelnen Betroffenen rechtfertigt den gewonnenen Nutzen für diesen. Das Klimaproblem dagegen ist extremst dezentral verursacht. Schränken sich nur einige Verursacher ein, ist der Nutzen gering aber die Kosten hoch. Alle haben den Anreiz, nicht zu kooperieren, solange die meisten Anderen auch nicht kooperieren. Ein sehr schwer lösbares Problem, daher mein Pessimismus.

zu 2)
Wenn der Klimawandel kaum verhindert werden kann, sollte man aufhören, Ressourcen für den Klimaschutz zu vergeuden. Stattdessen sollte man in die Anpassung an den Klimawandel investieren. Und es wäre nett und schön, wenn man diejenigen, die sich das nicht leisten können und die am wenigsten zum Klimawandel beigetragen haben (Inselstaaten, Dritte Welt) bei den Anpassungen unterstützen würde. Aber darüber kann man sich natürlich streiten. Imo wäre es aber sogar in unserem Interesse, weil wir dadurch viele Klimaflüchtlinge verhindern könnten.

Und damit wäre der Bezug zum eigentlichen Thema dieses Threads wiederhergestellt :-)

[Märchy]

Ich habe mal eine Frage, die eigentlich ganz gut hier hinein passt. Die Thematik umfasst viele Bereiche, aber ich beschränke mich mal auf einen: Kleidung. Man hört ja oft davon, dass vor allem in asiatischen Ländern Kleidung hergestellt wird und dass die Arbeiter zu zum Teil miserablen Bedingungen da arbeiten müssen, sprich: Extreme Arbeitszeiten, keine oder nur sehr lasche Sicherheitsbestimmungen, z.T. körperliche Gewalt, Kinderarbeit, ein Lohn, der gerade mal so knapp zum überleben reicht, etc. etc.
Wird wohl kaum in allen Betrieben so sein, aber da ich schon x Reportagen gesehen und Artikel darüber gelesen habe, gehe ich mal davon aus, dass es nicht wenige sein werden. Was bei den zum Teil absurd günstigen Kleidern (z.B. 2€ für ein T-Shirt bei Primark, WTF?) auch nicht verwunderlich ist.

Meine Frage ist nun: Was ist das "richtige" Konsumverhalten von mir, wenn ich die Bedingungen der Arbeiter da langfristig verbessern, oder solche Arbeitsbedingungen zumindest nicht fördern will?
Einfach grundsätzlich keine Kleidung bei solchen Discountern kaufen? Ist das die Lösung oder ist das sogar eher kontraproduktiv, da dann gar kein Geld mehr nach Kambodscha oder wo auch immer fliesst?
Zumal es ja IMO ein Trugschluss wäre, anzunehmen, dass die Kleider von ESPRIT oder Hugo Boss zu besseren Arbeitsbedingungen produziert werden.
Oder einfach nur Kleidung kaufen, die in westeuropäischen Ländern produziert wird, in denen die Arbeitnehmer besser geschützt sind?
Fair Trade?

Wie gesagt, das ganze beschränkt sich natürlich nicht nur auf Kleidung (Stichwort Foxconn). Ich bin da relativ unschlüssig und würde gerne mal einen "moralischen Leitfaden" für mich selbst zurechtlegen. Dafür bräuchte ich aber ein paar Inputs...