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Umfrage: Findest du den Entscheid des Bundesgerichts gut?
Ja, Poker gehört nur in die Casinos.
Nein, würde lieber bei privaten Anbietern spielen.
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BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
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madmax8 Offline
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Beitrag #111
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
mann mann mann, ist schon zum heulen wie hier teilweise argumentiert wird...

homegames nun legal ---> B1g UP !!
waren die nicht (gemäss weibl. Bundesrätlicher Aussage) bereits legal??... überraschenderweise...

das ist aber auch der einzige Mehrwert.... Sad

denkt mal an die vielen Jungunternehmer und deren Angestellte....

meiner meinung nach ein trauriges Kapitel dieses Urteil. Allerdings war es genau so und nicht anders zu erwarten, über die Rechtslage und die Definition als Glücksspiel muss man nun wirklich nicht streiten
06-04-2010 12:50 AM
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Cohiba Offline
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Beitrag #112
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
madmax8 schrieb:mann mann mann, ist schon zum heulen wie hier teilweise argumentiert wird...

homegames nun legal ---> B1g UP !!
waren die nicht (gemäss weibl. Bundesrätlicher Aussage) bereits legal??... überraschenderweise...

das ist aber auch der einzige Mehrwert.... Sad

denkt mal an die vielen Jungunternehmer und deren Angestellte....

meiner meinung nach ein trauriges Kapitel dieses Urteil. Allerdings war es genau so und nicht anders zu erwarten, über die Rechtslage und die Definition als Glücksspiel muss man nun wirklich nicht streiten

Genau, die Rechtslage ist so und das ist das "Problem".

Offensichtlich ist es für den Gestzgeber eben kein Problem, eine Industrie mit lächerlichen 1000 Mitarbeitern und vielleicht 20000 Spielern die Suppe zu versalzen, macht nur 0,x% des Wahlvolks aus. Bei Alkohol und Zigis wäre das auf jeden Fall einer sofortigen "Kündigung" bei der nächsten Wahl gleichzusetzen :evil:

Ich finde es ehrlich gesagt auch daneben so verdammt viel Energie aufzuwenden um Argumente zu finden, warum so ein peanuts wie Livepoker verboten werden muss. Lasst den Leuten doch ihren Spass. Ich beheupte mal (ohne es zu wissen) dass 98% der Spieler vernünftig mit ihren Verlusten umgehen und dabei nicht zu Grund gehen.

Man könnte auch verbieten, dass junge Menschen sich Natels kaufen dürfen und sich mit Handy Rechnungen verschulden, dass junge Leute sich teure Autos auf Kredit kaufen die sie nach zwei Monaten zerlegen und nie mehr ihre Schulden abbezahlen können oder dass private Unternehmen wenn sie nicht mehr 20% Gewinn machen sondern nur noch 15% ein zehntel der Belegschaft entlässt....oderoderoder
06-04-2010 01:01 AM
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Chesselflicker Offline
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Beitrag #113
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
es wurden hier einige interessante details angesprochen....

wir sind uns einig, dass spielautomaten, blackjack und roulett glücksspiele darstellen und somit in ein "überwachtes" umfeld gehören.... bei uns casino genannt, welches auflagen zu erfüllen hat um eine lizenz zu bekommen. dass die sozialkonzepte der casinos eine augenwischerei darstellen und nur sehr beschränkt greifen ist uns auch bewusst (p.s.: regulationen und schutzvorkehrungen werden nicht für "vernünftige" personen entwickelt sondern für härtefälle und ausnahmen).

beim pokerspiel sind wir uns ziemlich uneinig ob es nun ein glücks- oder ein geschicklichkeitsspiel sein soll. es stellt sich die frage weshalb?
poker wurde in den letzten jahren sehr populär und ein riesiger wirtschaftszweig (speziell online) entstand. den spielern wurde mit fadenscheinigen argumenten eingebläut, dass es sich um ein geschicklichkeitsspiel handeln soll (weshalb wohl?... der rubel sollte rollen ....und geschichten wie bei chris moneymaker (beispielsweise) waren ein hervorragendes zugpferd)....
das spiel poker ist wie von paxinor umschrieben einiges komplexer als beispielsweise roulett, wodurch die meisten (und ich möchte hier niemanden als dumm verkaufen) nicht in der lage sind logisch und mathematisch zu beurteilen ob nun der faktor glück oder der faktor skill überwiegen. dies ist auch verständlich, da sich die wenigsten mit mathematik in diesem ausmass jemals befasst haben. es gibt hier auf raise studien (simulationen) die beweisen, dass es nicht möglich ist die anzahl turniere live spielen zu können, bis der EV grösser ist als die standardabweichung..... ergo ist die sampelsize nicht erreichbar und die varianz somit immernoch sehr hoch und aus diesem grund der faktor glück entscheidend (hoffe das war einigermassen verständlich).

kaum ein pokerspieler hat jemals ein turnier gewonnen ohne glück und ganz bestimmt niemand nur mit skills.... der spruch "better to be lucky than good" kommt nicht von ungefähr....

ein fakt ist es auch, dass beim turnierpoker (online) 95% der spieler geld bringen und nur 5% gewinnen. beim livepoker ist der winning-faktor noch zu verkleinern, da dort die gebühren (rake) höher sind als online. die wahrnehmung der pokerspieler sieht indess vermehrt grundlegend anders aus (typisches unreflektiertes verhalten bei glücksspielen).

nun für die "vernünftigen" pokerspieler wäre die auslegung wie sie bis anhin bestanden hat mit den pokerturnieren ausserhalb der casinos kein problem und auch eine nicht ungeeignete lösung. jedoch für die "unvernünftigen" ist diese sehr schlecht.

für die enstandene branche (pokerturniere ausserhalb der casinos) bestanden keine regulierungen und vorgaben bezüglich sicherheit, sozialschutz, geldwäscherei, steuerlichkeit, pflichten und aufgaben der veranstalter (bei den casinos gibt es zumindest auflagen, auch wenn sie in einigen bereichen nicht gut sind). jeder anbieter konnte mehr oder weniger machen was er wollte.
die lösung ist einfach wie auch banal..... schauen wir nach österreich und versuchen legale, regulierte cardcasinos anzustreben, womit allen pokerspielern geholfen wäre.

die rolle der esbk in diesem spiel ist sehr fragwürdig... die sogenannten experten haben auf der ganzen linie versagt und es erlaubt, dass viele anbieter ihre existenz aufs spiel gesetzt haben, indem sie einen pokerraum eröffneten. die veranstalter wurden in einem falschen glauben belassen. gleichzeitig hat es die esbk verpasst argumente vorzubringen die poker als geschicklichkeitsspiel hätten qualifizieren sollen..... der schaden ist nun da und viele fühlen sich hintergangen und ungerecht behandelt. die spieler fühlen sich bevormundet und in ihrer freiheit eingeschränkt (verständlicherweise) ...eine burg wurde auf einem fundament aus sand aufgebaut und ist nun eingestürzt... bitter

eine gewisse naivität darf den veranstaltern auch nicht abgesprochen werden, da ihnen bewusst sein musste, dass der casinoverband die einsprache ans bundesgericht weitergezogen hatte und somit auch ein für sie negativer entscheid möglich sein konnte. mit dem sofortigen verbot haben sie wohl nicht gerechnet. die persönliche risikoanalyse des business wurde wohl teilweise nicht realistisch vollzogen.

der lange rede kurzer sinn..... das legale pokerspielen ausserhalb der casinos ist verboten und dieses gesetz wird nicht so schnell gekippt werden können.... es braucht nun viel geduld bis wir möglicherweise in ferner zukunft wieder legal poker spielen können ausserhalb der casinos.... schade ich werde die sozialen kontakte vermissen Sad ..... aber es gibt ja noch die möglichkeit von homegames Big Grin
06-04-2010 02:51 AM
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tron Offline
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Beitrag #114
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
cliffnotes chesselflicker? Smile
06-04-2010 03:06 AM
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Leila Offline
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Beitrag #115
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
edit: weiss nicht wie formulieren. lol.
06-04-2010 03:20 AM
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DeusDeorum Offline
#deus_hat_recht

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Beitrag #116
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
Chesselflicker
U keep 2 impress me...bis auf die letzten 3 Absätze ein Post, der voll und ganz würdig wäre, die gesamte Liberalisierungdiskussion in jegwelchigen Medien stellvertretend zu beantworten.

Paxinor
Hmm ja...Du hältst an deinem Roulette-Beispiel fest und bist vermutlich auch der EInzige der weiss, wie er es zu erklären hat. Romantik hat aber trotdem nichts damit zu tun - Gesetz ist Gesetz.

Shiutero
Was dir nicht ganz klar ist scheinbar, ist die Tatsache, dass es auch beim Pokern eine Bank gibt, genau gleich wie beim Roulette oder anderen Casinospielen. Nur ist diese nicht so leicht ausmachbar...
06-04-2010 03:27 AM
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Cohiba Offline
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Beitrag #117
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
Chesselflicker schrieb:es wurden hier einige interessante details angesprochen....

wir sind uns einig, dass spielautomaten, blackjack und roulett glücksspiele darstellen und somit in ein "überwachtes" umfeld gehören.... bei uns casino genannt, welches auflagen zu erfüllen hat um eine lizenz zu bekommen. dass die sozialkonzepte der casinos eine augenwischerei darstellen und nur sehr beschränkt greifen ist uns auch bewusst (p.s.: regulationen und schutzvorkehrungen werden nicht für "vernünftige" personen entwickelt sondern für härtefälle und ausnahmen).

beim pokerspiel sind wir uns ziemlich uneinig ob es nun ein glücks- oder ein geschicklichkeitsspiel sein soll. es stellt sich die frage weshalb?
poker wurde in den letzten jahren sehr populär und ein riesiger wirtschaftszweig (speziell online) entstand. den spielern wurde mit fadenscheinigen argumenten eingebläut, dass es sich um ein geschicklichkeitsspiel handeln soll (weshalb wohl?... der rubel sollte rollen ....und geschichten wie bei chris moneymaker (beispielsweise) waren ein hervorragendes zugpferd)....
das spiel poker ist wie von paxinor umschrieben einiges komplexer als beispielsweise roulett, wodurch die meisten (und ich möchte hier niemanden als dumm verkaufen) nicht in der lage sind logisch und mathematisch zu beurteilen ob nun der faktor glück oder der faktor skill überwiegen. dies ist auch verständlich, da sich die wenigsten mit mathematik in diesem ausmass jemals befasst haben. es gibt hier auf raise studien (simulationen) die beweisen, dass es nicht möglich ist die anzahl turniere live spielen zu können, bis der EV grösser ist als die standardabweichung..... ergo ist die sampelsize nicht erreichbar und die varianz somit immernoch sehr hoch und aus diesem grund der faktor glück entscheidend (hoffe das war einigermassen verständlich).

kaum ein pokerspieler hat jemals ein turnier gewonnen ohne glück und ganz bestimmt niemand nur mit skills.... der spruch "better to be lucky than good" kommt nicht von ungefähr....

ein fakt ist es auch, dass beim turnierpoker (online) 95% der spieler geld bringen und nur 5% gewinnen. beim livepoker ist der winning-faktor noch zu verkleinern, da dort die gebühren (rake) höher sind als online. die wahrnehmung der pokerspieler sieht indess vermehrt grundlegend anders aus (typisches unreflektiertes verhalten bei glücksspielen).

nun für die "vernünftigen" pokerspieler wäre die auslegung wie sie bis anhin bestanden hat mit den pokerturnieren ausserhalb der casinos kein problem und auch eine nicht ungeeignete lösung. jedoch für die "unvernünftigen" ist diese sehr schlecht.

für die enstandene branche (pokerturniere ausserhalb der casinos) bestanden keine regulierungen und vorgaben bezüglich sicherheit, sozialschutz, geldwäscherei, steuerlichkeit, pflichten und aufgaben der veranstalter (bei den casinos gibt es zumindest auflagen, auch wenn sie in einigen bereichen nicht gut sind). jeder anbieter konnte mehr oder weniger machen was er wollte.
die lösung ist einfach wie auch banal..... schauen wir nach österreich und versuchen legale, regulierte cardcasinos anzustreben, womit allen pokerspielern geholfen wäre.

die rolle der esbk in diesem spiel ist sehr fragwürdig... die sogenannten experten haben auf der ganzen linie versagt und es erlaubt, dass viele anbieter ihre existenz aufs spiel gesetzt haben, indem sie einen pokerraum eröffneten. die veranstalter wurden in einem falschen glauben belassen. gleichzeitig hat es die esbk verpasst argumente vorzubringen die poker als geschicklichkeitsspiel hätten qualifizieren sollen..... der schaden ist nun da und viele fühlen sich hintergangen und ungerecht behandelt. die spieler fühlen sich bevormundet und in ihrer freiheit eingeschränkt (verständlicherweise) ...eine burg wurde auf einem fundament aus sand aufgebaut und ist nun eingestürzt... bitter

eine gewisse naivität darf den veranstaltern auch nicht abgesprochen werden, da ihnen bewusst sein musste, dass der casinoverband die einsprache ans bundesgericht weitergezogen hatte und somit auch ein für sie negativer entscheid möglich sein konnte. mit dem sofortigen verbot haben sie wohl nicht gerechnet. die persönliche risikoanalyse des business wurde wohl teilweise nicht realistisch vollzogen.

der lange rede kurzer sinn..... das legale pokerspielen ausserhalb der casinos ist verboten und dieses gesetz wird nicht so schnell gekippt werden können.... es braucht nun viel geduld bis wir möglicherweise in ferner zukunft wieder legal poker spielen können ausserhalb der casinos.... schade ich werde die sozialen kontakte vermissen Sad ..... aber es gibt ja noch die möglichkeit von homegames Big Grin

Endlich kommt das ganze wieder auf eine sachliche Ebene der Argumente die mit dem selbestverständlichen Respekt vorgetragen werden.

Meine Argumentation zielt weder in die Richtung dass die jeztigen Pokerveranstalter "professionell" gearbeitet haben und unschuldig and ihrer wirtschaftlichen Misere sind noch ob Pokern nun ein Glücksspiel ist oder nicht. Ich denke, dass der Gesetzgeber dem Bürger nicht zu verbieten hat "unvernünftige" Sachen zu machen, sofern daraus für die Gesellschaft oder für den einzelnen Dritten kein bedeutender Schaden entsteht. Und bei Live-Donkaments ein paar hundert oder ein paar Tausend CHF zu verballern fällt für mich da eindeutig nicht darunter. Und Armi, es ist - finde ich - ziemlich weit hergeholt etwas zu verbieten weil theoretisch die Möglichkeit besteht 100K dabei pro Jahr zu verballern. Das hiesse ja über 300 am Tag ohne einmal in the money zu kommen. Und da es ein Glücksspiel ist ist das ziemlich unwahrscheinlich. Und wenn es wirklich ein oder zwei schaffen. So what? Entweder sie haben genug Kohle, oder die welche ihnen Geld geliehen haben, haben dann ein Problem. Generell ist es immer schwierig, mit theoretisch eintretenden Fällen die Notwendigkeit einer Regulierung zu begründen. Dann kann man wirklich alles verbieten (Telefon, teure Autos, Nutten - mit denen kann man wahrscheinlich auch locker 100K im Jahr durchbringen...etcpp)

Ich glaube dass Prohibition nie der richtige Weg ist, den Menschen klarzumachen dass sie eine "Unvernünftige" Handlung begehen. Vor allem wenn wie gesagt kein dritter signifikant darunter leidet. Und hey, wir reden über 50 bis 500 CHF donkaments, wobei die 500er die Ausnahme sind.

Sagt mir einige Beispiele, bei den eine Prohibition erfolgreich war... ich weiss keine. Es gibt aber in der Geschichte unzählige Beispiele, in denen sie aber voll in die Hose gegeangen ist. Dramatische negative Auswirkungen des Verbotes sind beim Pokern aber eher nicht zu erwarten, da wir hier sowieso über die gesamtgesllschaftliche Relevanz eines Fliegenschisses reden.

Es ist einfach nur Schade und leider zeigt es auch sehr deutlich den Verlust der Massstäbe und der Verhältnissmässigkeit in der Gesetzgebung. Es bleibt zu hoffen, dass der Vollzug dieses Gerichtsentscheides diese Verhältnismässigkeit der Mittel anwendet...

Darum : LEGALIZE CANABIS...ÄH POKER NATÜRLICH :mrgreen:
06-04-2010 03:48 AM
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Paxinor Offline
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Beitrag #118
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
@Cohiba:

ich streite ja nicht ab das das glücksspielgesetz heuchlerisch ist, und schlussendlich es dem staat scheissegal ist, wenn sich jemand in die scheisse reitet, hauptsache er profitiert davon. Das man das Glücksspiel Gesetz sogar verschärfen könnte, um dieser heuchlerei vorzeubeugen, ist sicher eine vertretbare linie, wenn auch nicht wirklich meine (unter anderem weil ich auch glaube das prohibition nicht funktioniert)

aber: imo ist es relativ irrelevant, wie viel man theoretisch verballern kann,,, das was imo zählt die kosten/nutzen analyse (wenn man mit alkohol oder autofahren vergleicht) und man sollte das optimieren...

hier von prohibition zu reden, wenn (afaik relativ neu) homegames erlaubt sind und man in casinos pokern kann, ist ein wenig weit hergeholt... es wurde ja komerzielles unlizenziertes pokern verboten, sonst nix... und ich sehe die nachteile (ausser für die veranstalter) nicht wirklich... aber viele vorteile jeder kann ja noch pokern wenn er lust hat. In der Summe kommt meiner Meinung nach sicher ein besseres Gamblingverhalten der Leute raus. Und ja okey, es ist jetzt auch unter dem heuchlerischen Glücksspielgesetz, dafür ist es konsistent mit roulette etc. Und bevor wir das heuchlerische Glücksspielgesetz angehen sollten, sollten wir erst mal die heuchlerei in der eigenen community angehen, die Chesselflicker ja wunderschön beschrieben hat

erstmal sollte sich wirklich die meinung unter den meinungsbildern durchsetzen, das poker nunmal gambling ist, wie roulette, wie blackjack etc. und das 10% (bei hohem rake wohl noch weniger) gewinnen etc. etc. danach eine diskussion übers glücksspielgesetz führen ok... aber ich glaube wohl kaum das dann die lösung sein kann komerzielles poker unlizenziert anzubieten...

@ich bin clever und ihr seid dumm: sorry das ich dinge relativ heftig beim namen nenne und nicht wirklich gross achte wen ich jetzt wie ein wenig angreife, aber diese diksussion hat relativ wenig damit zu tun, wer intelligenter ist, sondern was mir wirklich ein wenig auf die nerven geht ist einfach die unreflektiertheit, die polemik und auch die schlichte faulheit, sich erstens rechtzeitig durchaus vorhandene informationen geholt zu haben, und zweitens jetzt teilweise wirklich bescheuert zu argumentieren. Um genauer zu werden geht es mir primär auf die nerven, das viele leute eigentlich schlau genug wären/sein sollten um solche dinge selber zu sehen... damit meine ich jetzt nicht zwingend shiutero...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-04-2010 09:11 AM
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y_jason_y Offline
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Beitrag #119
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
die casinos haben ja mitgeteilt, das sie ihr ihr pokerangebot hochfahren werden. hier die aktuelle info des casino luzern:

"Gerne möchte ich um Ihr Verständnis bitten, dass wir zur Zeit noch keine verbindlichen Aussagen über die eventuelle Wiederaufnahme des Texas und Omaha Poker sowohl als cash game als auch als Turniere treffen können.
Momentan sind wir noch in der Findungsphase und wägen verschiedene Möglichkeiten ab."

>> raise.ch 2 become a better player <<
06-04-2010 09:16 AM
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armi94 Offline
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Beitrag #120
Re: BUNDESGERICHT VERBIETET POKERTURNIERE AUSSERHALB VON CASINOS
Übrigens; die SP hat nen Vorstoss eingereicht, damit die Trnys wieder legal werden.

@Cohiba; klar kann man überall Cash verspewen, aber es geht allein darum, dass die Argumentation man würde im Casino ZWANSGLÄUFIG mehr Geld verlieren als bei nem privaten Veranstalter hinkt. Und dieses Argument wird ja die ganze Zeit gebracht.
06-04-2010 11:10 AM
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