ich möchte nochmals betonen, dass ich bisher in bezug auf die drei grossen moralischen konzeptionen antworte.
Paxinor schrieb:dj_inter schrieb:@pax: in deinen 2 beispielen würde ich ohne zu zögern die kleinere menge personen "opfern". einzelschicksale sind imo überbewertet, was auch mein gerichtsverfahren miteinbezieht. ob ich hier nur so rede und es dann tatsächlich auch mache, ist eine andere sache. aber das kann imo niemand hier sagen. zu deinem gtfo utilitarismus: ich hatte zu beginn extrem mühe, aber es ist imo die "gerechteste" moralische konzeption von den dreien, die ich mehr oder weniger kenne (kantianismus/aristotelismus), da imo die konsequenz einer handlung mehr wert als die absicht hat. die konsequenz ist fakt, die absicht nicht.
ich wette das du und die anderen 15% die in solchen surveys den man schubsen würden in der echten situation das sicher nicht tun würden... dein hirn wird das verhindern... das ist typisches "system 1" und "system 2" problem, das der psychologe daniel kahneman immer so schön beschreibt... das kognitive logische system, und dann das imulsive system, das dein hirn hat... nur weil du literatur konsultiert hast, und es fair tönt und darum denkst es ist das richtige, hast du noch lange nicht diese moral... ich wette mit jedem, der jetzt behauptet er würde den mann vor den zug schubsen, dass er es nicht tun würde... und selbst wenn du es tust, kannst du 1. damit leben und 2. damit leben das es alle anderen ethisch nicht sauber finden, und es somit defacto nicht ethisch ist? wenn du tief in dich hineinkuckst, und auf den gefühl hörst, dann fühlt sich die eine situation ethischer an als die andere, da wette ich...
dj_inter schrieb:ob ich hier nur so rede und es dann tatsächlich auch mache, ist eine andere sache.
this und da gebe ich dir ja auch recht. jedoch darf ich ein theoretisches beispiel theoretisch beantworten. das problem ist ja schon nur, dass wenn ich effektiv in dieser situation bin, nicht mal genügend zeit habe, nachzudenken, was jetzt moralisch gesehen die beste alternative ist. bis dahin ist's schon passiert. aber genauso kann ich sagen, dass impulsiv JEDER sagen würde, 1 toter ist weniger schlimm als 2 (jetzt mal unabhängig davon, wer diese personen sind, sonst können wir gleich einen neuen thread eröffnen)
Paxinor schrieb:dieses paradox mal beiseite ist deine theorie immer noch völlig fucked up, weil du glück nicht quantitativ messen kannst und nicht jedes glückempfinden gleich viel wert hat... du weisst nicht wie glücklich das down syndrom kind ist, wenn es auf der welt ist, im vergleich zu wenn es nicht auf der welt ist. Die frage ist auch wie sehr werte ich mein persönliches unglück dadurch, dass ich ein down syndrom kind aufziehen muss... Ich mein jetzt mal angenommen es kackt mich einfach an das Down Syndrom kind aufzuziehen, ich bin zu faul, es ist mir zu blöd, ja ich habe eine grundsätzliche abneigung gegen solche untermenschen... es bereitet mir einfach weil ich ein intolerantes arschloch bin der sich nicht gerne anstrengt unglück, und zudem bin ich ein nazi und alle schwule und behinderte sollen sowieso nicht geboren werden. Du kannst dir also vorstellen es würde mich sehr sehr unglücklich machen, so ein kind aufzuziehen... warscheinlich unglücklicher als das kind glücklich ist... ist es nun völlig ethisch korrekt das kind abzutreiben für mich? das netto-glück ist sicher negativ. Abgesehen davon ist das kind bei mir sicher unglücklich... wenn ich diesen gedanken noch weiter treibe, und ich es als nazi verpasst habe das kind im 3. monat abzutreiben und es kommt auf die welt und hat down syndrom, darf ich es dann umbringen, weil es wird bei mir sicher nicht glücklich sein, und ich bin auch nicht glücklich mit dem kind.
du kannst jede konzeption mit extrembeispielen auseinander nehmen. das ist das inhärente problem einer jeder konzeption, sie funktioniert theoretisch zu grossen teilen, kann aber in vielen realsituationen nicht angewendet werden. trotzdem brauchen wir, sofern wir moral überhaupt definieren wollen, eine art leitfaden. ich kann dir auf dein beispiel keine antwort geben, weil es obv. nicht anwendbar ist.
Paxinor schrieb:Oder wenn ich den gedanken wieder zurück in die Realität bringen darf haben ich und meine freundin eine sehr stabile, emotional gesunde beziehung und wir können beide gut mit Kindern. ist es somit ethisch verwerflich das wir verhüten, und somit einem kind die möglichkeit nehmen in einem glücklichen umfeld aufzuwachsen? das nettoglück ist sicher positiv, und eigentlich haben wir aus rein egoistischen gründen keine kinder... wir wollen nämlich in schöne und teure ferien...
dies ist sicher problematisch. du musst aber irgendwo eine trennlinie ziehen. wir können doch erst von zukünftigen interessen sprechen, wenn deine freundin effektiv schwanger ist. dann ist ja das interessensobjekt "angelegt". vorher ist nichts, und nichts hat keine interesse, auch keine zukünfitgen.
Paxinor schrieb:zu behaupten die konsequenz stehe in jedem fall vor der handlung ist einfach viel zu wenig weit gedacht...
das habe ich nicht behauptet. ich sagte, das meiner meinung mehr sinn macht, eine handlung anhand ihrer konsequenz, nicht anhand der absicht zu beurteilen. ich stimme dir voll und ganz zu, dass dies VOR der handlung sehr schwierig ist. schlussendlich ist es aber das outcome, was zählt. es geht imo nicht, die absicht als den entscheidenden punkt anzusehen, da du auf diese weise viele handlungen begehen kannst, die eine negative konsequenz haben, aber die absicht war ja eine gute... dies lässt extrem viel raum, sich "sauber" zu argumentieren.
als ich die frage im "frag den nächsten"-thread beantwortet habe, habe ich ausschliesslich auf die interessen des kindes geschaut. es stimmt, dass ich da zu wenig weit gedacht habe, denn meine interessen soll ich auch miteinbeziehen. doch ich darf imo nicht auschliesslich meine interessen miteinbeziehen. vielleicht ist dies schlechtes gewissen, vielleicht angst vor verurteilungen dritter, vielleicht aber auch ein utopischer gedanke, wie menschen beurteilen/handeln sollten. es macht imo keinen sinn, wenn deus sagt, hoffentlich ist es ein egoistischer grund. warum auch? in einem beispiel mit zwei betetiligten (von mir aus drei, gibt ja auch noch die mutter), sollen auch alle in der entscheidung der handlung miteinbezogen werden.
Paxinor schrieb:Wenn Einelschicksale überwertet sind, wieso dann nicht auch Massenschicksale? Wo fängt es an, zu "zählen"? Bei 2, 10, 100,...? Jedes Schicksal, das nicht mein eigenes betrifft, ist mir relativ wayne. Solange du nicht in der Situation bist, ist es total mühsig irgendwelche theoretischen Konzepte zu entwickeln, darüber zu philosohpieren, zu debattieren.
das ist einfach die 0815-antwort von einer person, die sich nicht gedanken machen WILL. die philosophie ist ja u.a. dazu da, sich durch theoretische und logische annäherung an ein problem maximen herzuleiten. wenn du so argumentierst, dann kannst du gleich gar nichts bedenken. mal schauen, ob du in besagten situationen dann auf vor-gedanken zurückgreifen kannst, oder dir in diesen paar sekunden schnell eine moralische handlungsmaxime zurechtlegst.
zum einzelschicksal: es fängt bereits wieder hier an: 1 toter ist weniger schlimm als zwei. punkt. klar ist es für dich schlimmer, wenn eine dir nahestehende person stirbt, als wenn 1000 personen in pakistan bei einem hochwasser krepieren. aber hat diese person bspw. auf den lauf der geschichte eine auswirkung? nein. die 1000? kannst du schon nicht mehr so klar mit nein beantworten. du kannst jetzt wieder mit dem argument hitler kommen. aber wir können nicht immer ausnahmen heranziehen, um theorien in bezug auf die anderen 99.99% beurteilen zu können.
wtf 4 uhr morgens.........
