M.P.Rator schrieb:Das stimmt. Die Frage ist nur, wie sich die Sache auf lange Sicht entwickelt. Wenn wir weitermachen wie bisher, dann ist Veränderung auch auf längere Sicht unwahrscheinlich. Ausserdem können die Unterdrückten mit dem Finger auf den Westen zeigen, der ihre korrupten Machthaber unterstützt, was sicher nicht zur internationalen Sicherheit beiträgt.
Eine Veränderung ist tatsächlich unwarscheinlich, aber nicht, weil WIR als westen weiterkonsumieren wie bisher, das ist einfach lächerlich. Denkst du ernsthaft irgenjemand hält sich defacto an der Macht weil er auf irgendjemanden Zeigen kann? Klar hält sich ein Regime an der Macht aufgrund von Günstlingen etc. Aber obv. sind dies "Bevorteilungen" relativ zum Reichtum der Armen. Siehe Nordkorea, wo das System genau so funktioniert... die Begünstigen sind auch nicht reich, aber halt reicher als die anderen in Nordkorea... dieses Günstlingssystem lässt sich easy aufreichterhalten, egal wie Arm oder Reich ein land ist...
Deine Behauptung ist doch, dass wenn wir aufhören zu Produkte von korrupten Ländern zu kaufen, es den Leuten dort tendentiell langfristig besser gehen wird und zwar in einem direkten Kausalzusammenhang... anders kann ich mir das wort "unterstützen" nicht erklären
Zitat:Naja, diese Länder haben Embargos, WEIL sie am krassesten unterdrücken (und z.T. ein internationales Sicherheitsrisiko sind). Nicht umgekehrt. Aber was die Embargos bringen, ist in der Tat sehr umstritten.
genau... und warum sind die Embargos umstritten? weil man vermutet, dass das einstellen des Konsums aus dem Westen das Regime noch zementiert... und eben nicht destabilisiert! Wenn deine these davon, dass wir "schuld" sind mit unserem konsum stimmen würde, müssten Embargos einen klar positiven effekt haben
Zitat:Nein, Du generalisierst zu stark. Aber es ist tendentiell so, dass ressourcenreiche Länder, in denen bereits politische Instabilität (zB Kongo) und/oder autoritäre Regime herrschen (zB arabische Halbinsel), aufgrund ihres Ressourcenreichtums (um den ständig gekämpft wird, bzw. der es den Herrschender einfach macht, ihre Günstlinge bei Laune zu halten) eher instabil und/oder autoritär bleiben, als andere Länder. Gibt Studien dazu. Pls setzt mir nicht die Pistole auf die Brust, ich habe keine Lust, die Studien zu suchen ;-)
sorry aber diese Studien will ich sehen. Und zwar nicht eine Studie, dass Ressourcenreiche Länder ab und zu korrupt sind und es auch bleiben, weil ein Günstlingssystem entsteht. Sondern eine Studie die belegt, dass ein Günstlingssystem auf positive Art destabilisiert wird, wenn die Ressourcen ausgehen bzw. nicht mehr gekauft werden.
Zitat: Wenn zB Frankreich enge Beziehungen zu gewissen Afrikanischen Potentaten unterhält, dann doch mit dem Hintergedanken, das freundliche Wirtschaftsklima für französische Firmen intakt zu halten. Und dadurch profitiert der französische Staat und Konsument dann eben auf dem Rücken der Geknechteten.
Ehm NEIN? mit welcher Begründung sollen denn den Geknechteten besser gehen, wenn die Franzosen diese Güter nicht kaufen? Der Konsument profitiert nicht auf dem Rücken der geknechteten, sondern der Knechter profitiert auf dem Rücken der geknechteten... Das einzige was man an diesem Problem ändern kann, ist dass der Knechter seine Gewinne effektiv an die Arbieter abgibt. BIP pro Kopf des Afrikanischen Landes bleibt genau gleich, und der Konsument kauft immer noch die Güter. (und komm nicht mit dem argument, dass die produkte teurer wären, das würde das BIP pro Kopf auch nicht erhöhen ohne charity)
Der Französische Konsument hat einfach keine schuld, weil er am Ende des Tages einen ökonomisch fairen Preis bezahlt. Je nach dem wird dem Arbeiter seine Produktivitätsrente geraubt, welche dann der Knechter einsteckt, aber da kann der Konsument nix dagegen tun, und es ist auch nicht "sein" Problem. Btw. mag das resultierende BIP pro Kopf aus den ökonomisch fairen Preisen nicht moralisch fair sein, aber das Problem muss man mit nem produktivitätsboost oder halt kurzfristig mit charity lösen... Aber es gibt keinen Ort in der Kette, wo der Konsument die möglichkeit hätte den outcome zu beinflussen. Es ist einfach nicht wahr...
Ich mach dir gerne noch ein weiteres Beispiel:
Insel mit 1 despoten, der alles land besitzt und einen grossen goldhaufen, und 99 einwohner: er verspricht 9 einwohner gold, wenn sie die anderen 90 dazu zwingen zu hungerlöhnen auf seinem Land Kaffee anzubauen, dass er exportieren kann, um sich mehr gold zu kaufen. Er verkauft den Kaffee an Frankreich, kriegt Geld dafür, kauft mit dem Geld Gold, ernährt knapp sein Arbeiter, und gibt den 9 einwohnern ihren Lohn Goldlohn und die 9 Arbeiter und er werden immer reicher auf kosten der anderen 90.
Jetzt kommt Frankreich à la MP Rator und sagt wir finanzieren diesen Despoten, lass uns Kaffee woanders einakufen. Despot sagt sich fuck, lässt alle Kaffeplantagen abreissen und baut weizen an und baut ne fabrik, die luxusgüter produziert. Er sagt seinen 9 Günstlingen: der grosse Reichtum ist vorbei, aber ich weiss einen ausweg: wir lassen die Arbeiter noch n wenig mehr hungern, produzieren dafür aber selber luxusgüter nur für uns. Ihr kriegt weniger Lohn als vor dem Frankreich Embargo, aber ihr habt die wahl: zu den arbeitern gehören, denen es noch schlechter geht als vorher, oder wenigstens die Luxusgüter unserer Fabrik zu bekommen.
Voila... das sind nicht ökonomische modelle, und es ist auch nicht "verallgemeinernd", sondern es ist die realität, und der effekt ist auch der grund, warum viele gegen Embargos sind (zumindest die, denen es wirklich um die Bevölkerung geht)
Zitat:Nicht, dass es Teil von OPs Fragen wäre, aber was würdest Du denn vorschlagen, um die Zustände zu verbessern?
Simpel gesagt, schwierig umzusetzen:
Alle Zölle abschaffen, konsequent gute, international funktionierende Märkte schaffen. Das sollte schon recht viel helfen. Ist der einfache schwierige Part.
Danach wirds fast unmöglich: mit zuckerbrot und peitsche versuchen anreize zu schaffen, dass ein wirtschaftsfreundliches klima entsteht. Ein funktionierender Arbeitsmarkt, (man bemerke das wort markt im wort) sprich wo Angebot und Nachfrage des markts gematched werden, und Arbeiter ihre produktivität ausbezahlt bekommen, sprich diese pistolenspielchen nicht mehr möglich sind. Property rights, Justizsystem etc. etc. Würde auch westliche unternehmen zwingen sauber zu arbeiten, plus mehr investitionen schaffen. China hat z.B. trotz viel korruption etc. es schon recht weit gebracht im vgl zu wo sie früher waren...
dann wären wir schon ein Stück weiter.
Ich sage extra kein Wort zu Charity oder Wohlstandstransfer, das ist Symptombekämpfung und nicht Ursachenbekämpfung, und sollte sicher weiter gemacht werden, aber wird obv. die Probleme nicht lösen...
Imo "willst" du dich einfach emotional schlecht fühlen, dass du zu den "1%" gehörst oder whatever, und andere nicht, und darum magst du auch leute nicht, die sich nicht schlecht fühlen. du wirfst auch mir implizit vor, dass ich mich nicht interessiere für das wohl der anderen, oder dass es mir egal ist, aber das stimmt nicht...
In der Realität trägst du keine direkte oder indirekte schuld aufgrund deines Konsums... oder meines Konsums... es ist nunmal die Realität... Und egal was wir an unserem Konsum ändern, es wird das Armutsproblem sicher nicht lösen...
