(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Ich bezweifle stark, ob diese Frage empirisch beantwortbar ist. Tierleid kann im Gegensatz zu Menschenleid nicht abgefragt werden. Und schon bei Menschen kann man diese Befragungen sehr kritisch hinterfragen. Mit biologischen Massen Leid zu approximieren mag zwar möglich sein, wird aber dazu führen, dass Tierleid unglaublich überschätzt wird. Denn dann werden die grossen negativen Externalitäten (wohl massivst grösser als die bei Tieren) nicht berücksichtigt (hat auch nichts mit Potentialismus zu tun obwohl dieser noch dazu kommen würde).
Leid kann zb über Verhalten und neuronale Zustände abgefragt werden, bei menschlichen Tieren genauso wie bei anderen. Menschen zeigen noch Sprachverhalten, aber Sprachverhalten ist nicht das einzige, das Bewusststeinszustände anzeigt.
Es gilt auch hier noch das Argument der schon erwähnten"marginal cases" -> Nicht alle Menschen zeigen Sprachverhalten. Trotzdem zweifeln wir nicht daran, dass sie genauso leiden können und dass ihr Leid genauso zählt. Wieso soll man hier bei den nicht-menschlichen Tieren zweifeln? Siehe diesbezüglich Speziesismus.
Bezüglich der Befragung beim Menschen: und jetzt? Trotzdem lässt dies uns nicht an der Ethik bezüglich Menschen zweifeln.
Warum hast du das Gefühl, dass es überschätzt wird, wenn man mit biologischen massen approximiert? Es geht ja nur biologisch (ob bei menschlichen oder anderen Tieren), nämlich über das Verhalten, über das Gehirn oder über die Entstehung (Evolution, evolutionäre Funktion zb von Schmerz).
Wer sagt, dass man die negativen Externalitäten nicht miteinberechnen sollte? In jede seriöse ethische Entscheidung sollten alle Konsequenzen einbezogen werden.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Es ist zudem alles andere als klar, dass es am effektivsten ist, Tierleid zu verhindern. Das stimmt vielleicht bei einer rein biologischen Betrachtung,
Welche andere Betrachtung ist denn letztlich möglich, wenn man herausfinden will, oder Menschen oder andere Tiere glücklich sind oder leiden bzw. ob ihre Präferenzen erfüllt sind?
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Aber wahrscheinlich kaum, oder zumindest gibt es und wird es wohl nie Evidenz geben dafür, dass es aus einer Wohlfahrtsperspektive am effektivsten ist.
Versteh ich nicht. Die Wohlfahrtsperspektive ist letztlich auch eine rein biologische, weil sich diese letztlich in Gehirnen abspielen muss. Nur dort gibt es Glück bzw Leid, erfüllte oder unerfüllte Interessen.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Mich stört nicht, wenn gewisse Menschen diese Meinung vertreten und dementsprechend handeln. Was mich stört ist, dass das als wissenschaftlich begründet dargestellt wird. Ein biologischer Beweis für die Leidfähigkeit ist aber alles andere als hinreichend um die getroffenen Schlüsse von Effective Altruist Vertretern wissenschaftlich zu begründen.
Warum ist das nicht hinreichend? Wenn wir eine Wohlfahrtsperspektive haben, dann geht es um die vorher erwähnten Punkte (Leid, Glück, etc). Wenn bewiesen ist, dass Tiere leiden können, dann sollten sie also in diese Perspektive reingehören.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Bezüglich Kleinkindern: das Zusprechen von Rechten hängt von den Präferenzen der Menschen ab. Und klar mag es irrational sein (wobei ich nicht daran glaube, siehe oben und auch wenn man eine evolutionstheoretische sicht einnimmt ist es nicht irrational), dass Kleinkinder mehr Rechte haben. ABER gegeben den Präferenzen ist es eben rational und nur weil andere Präferenzen gewünscht werden, sagt dass noch nichs über Irrationalität (zumindest gemäss der Wirtschaftstheoretischen Definition).
Diese Auffassung von "Rechten" teile ich nicht. Rechte sollten doch nicht von den Präferenzen der anderen Menschen abhängen. Rechte sollten da sein, um die eigenen Präferenzen zu schützen. Deshalb ist es ethisch falsch, wenn man jemandem ein Recht abspricht, nur weil andere Menschen dies ihm/ihr verweigern wollen. Dasselbe gilt nun für Kleinkindern: wir können ihnen zwar Rechte verweigern, aber trotzdem haben sie mindestens die Präferenz, nicht zu leiden. Somit sollten Rechte für Kleinkinder hier sein, um diese Interessen zu schützen. Gleiches gilt somit auch für Tiere.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Glpcklicherweise gibt es solche Vakuumfälle aber in der realent Welt nicht. Abgesehen davon hat ein Mensch ein viel grössere Produktivität über sein Leben gesehen als ein Tier.
Was soll die Produktivität mit der Frage nach den Grundrechten zu tun haben?
Auch hier wieder: manche Menschen sind geistig schwerstbehindert und haben 0 Produktivität. aber eben: Produktivität ist für Grundrechte gar nicht relevant.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Also wäre die Entscheidung auch bei einem schmerzempfindlicheren Tier unklar (auch wenn ich sowieso nicht sicher bin ob Schmerz das einzig relevante Kriterium sein sollte).
Warum wäre die Entscheidung bei einem leidensfähigen Tier unklar?
Vielleicht ist Schmerz nicht das einzige Kriterium, aber es ist sicher "ein" Kriterium und die Tiere erfüllen es.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: ch glaube nicht, dass zum heutigen Zeitpunkt vegane Ernährung die Gesamtwohlfahrt maximiert. Ich weiss es aber nicht und es gibt meiner Meinung nach keine Wissenschaftlichen Anhaltspunkte für diese These.
Die vegane Ernährung und Idee, dass Leid aller Leidensfähigen Wesen zählt, ist gerade etwas vom wenigen, wovon man sich sicher sein kann, dass es die Gesamtwohlfahrt maximiert. Was sind die anderen Kandidaten? Gesellschaftliche Veränderungen in der ersten Welt? Sehr unwahrscheinlich, dass da punkto Wohlfahrt signifikant mehr herauszuholen ist. Das scheint nur für die dritte Welt der fall, auf die man also fokussieren müsste. Dort gibt's aber das "poor meat-eater problem" also bleibt das Tierleid, und das dominiert ja auch quantitativ massiv.
Ein weitere Punkt: wir haben keinen wirklichen Gewinn durch den Tierkonusm, denn wir können in einer veganen Gesellschaft auch sehr genusvoll essen (siehe nur schon "Salon" in Basel
).
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Beim Minimieren von Leid könnten wir in einer Situation landen in denen alle Menschen gegenüber ihrem Leben indifferent sind. Ich glaube nicht, dass man eine solche Situation haben will. Meiner Meinung nach greifen alle ethischen Kriterien wie Schmerz, Leid, Glück, Zufriedenheit viel zu kurz.
Warum indifferent? Das indifferenz-gefühl ist doch gerade eher etwas, das sich schlecht anfühlt (also bei leidminimierung wegfiele). - Alle ethischen Kriterien greifen zu kurz? Braucht man nicht gerade solche, um die Gesamtwohlfahrt zu definieren? Dafür braucht man doch gerade die Kriterien wie Leid und/oder Gück und/oder Präferenzen.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Nichtsdestotrotz gibt es Menschen, die gerne Fleisch mögen und die durch politische Massnahmen gegen Fleischessen schlechter gestellt werden
In einer veganen Gesellschaft hätte niemand auch nur den geringsten Nachteil.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Und dann muss man zuerst zeigen, dass die negativen Effekte die dadurch entstehen durch vermindertes Tierleid etc. überkompensiert werden.
Es ist in meinen Augen ziemlich klar, dass dem so ist oder kann man den Tod von über 65 Milliarden Nutzetieren mit dem Genuss von Fleisch rechtfertigen?
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Aus ethischer Sicht mit Leiden als relevantem mag grosse Freude am Fleischessen noch kein Fleischessen rechtfertigen.
Auch hier wieder: die Freude am Essen ist in meinen Augen sehr trivial gegenüber dem Leid, das verursacht wird (auch aus einer Perspektive, in der Freude/Leid prinzipiell einander aufwiegen kann).
Und nochmals: eine vegane Gesellschaft muss auf keine Freuden verzichten, abgesehen von den Transitionskosten bis sie diesen Zustand erreicht hätte (und die Kosten sind imo ziemlich irrelevant mit dem Leid von Tieren). Wenn ein Kind in einer veganen Gesellschaft aufwachsen würden, dann fehlt diesem Menschen nichts.
(05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Aus Perspektive der Glücksmaximierung allerdings schon. Und wenn man Leiden als Wegbleiben von Glück definiert, dann ebenfalls
Wie gesagt, aus der Perspektive der Glücksmaximierung ist unsere momentane Tierhaltung nicht die effektivste (siehe Mäusebeispiel).
Angenommen Glück an sich ist tatsächlich extrem wichtig, dann ist es wohl längerfristig sinnvoll an unserem Wertesystem zu arbeiten und unsere heutigen speziezistischen Annahmen über den Haufen zu werfen. Diese Verursachen momentan einfach noch extrem viel Leid bzw verhindern Glück. Mal so als Vergleich: innerhalb von 5 Tage töten alle Menschen auf der Welt zusammen genau so viele Tiere, wie alle Genoziden, Kriege usw an Menschenleben auf dem Gewissen haben.
