(06-07-2013 01:52 AM)YrrsiN schrieb: Warum hast du das Gefühl, dass es überschätzt wird, wenn man mit biologischen massen approximiert? Es geht ja nur biologisch (ob bei menschlichen oder anderen Tieren), nämlich über das Verhalten, über das Gehirn oder über die Entstehung (Evolution, evolutionäre Funktion zb von Schmerz).
Wer sagt, dass man die negativen Externalitäten nicht miteinberechnen sollte? In jede seriöse ethische Entscheidung sollten alle Konsequenzen einbezogen werden.
1) Es geht nicht nur biologisch, vor allem dann nicht, wenn biologische Indikatoren nicht der Wahrnehmung des Individuums entsprechen. Dann müsste man psychologische Indikatoren beiziehen (ultimativ auch biologische, aber die Biologie ist offenbar noch nicht soweit diese restlos abzubilden).
2) Die Externalitäten werden aber weder von „effective“ Altruist Vertreteren berücksichtigt noch von Ethikern (bspw. Horta). Sie gehen einfach davon aus, dass die Präferenzen so sind wie sie „richtig“ sein sollten (ihrer Meinung nach) vergessen aber die negativen Konsequenzen derjenigen die „falsche“ Präferenzen haben (bspw. Fleisch mögen). Genausowenig werden Produktivitätseinbussen von Menschen nicht mit denen der Tiere verglichen, was ein Menschenleben relativ wertvoller macht (da ist es auch nicht relevant, dass es Menschen gibt mit keiner Produktivität, relevant ist, dass man die verlorene Grenzproduktivität der Menschen + alle externe Effekte + alles Leid dem der Tiere gegegnüberstellt).
(06-07-2013 01:52 AM)YrrsiN schrieb: Welche andere Betrachtung ist denn letztlich möglich, wenn man herausfinden will, oder Menschen oder andere Tiere glücklich sind oder leiden bzw. ob ihre Präferenzen erfüllt sind?
Siehe 1)
(06-07-2013 01:52 AM)YrrsiN schrieb: (05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Mich stört nicht, wenn gewisse Menschen diese Meinung vertreten und dementsprechend handeln. Was mich stört ist, dass das als wissenschaftlich begründet dargestellt wird. Ein biologischer Beweis für die Leidfähigkeit ist aber alles andere als hinreichend um die getroffenen Schlüsse von Effective Altruist Vertretern wissenschaftlich zu begründen.
Warum ist das nicht hinreichend? Wenn wir eine Wohlfahrtsperspektive haben, dann geht es um die vorher erwähnten Punkte (Leid, Glück, etc). Wenn bewiesen ist, dass Tiere leiden können, dann sollten sie also in diese Perspektive reingehören.
Sie sollten reingehören (angenommen Sepziezismus ist per se nicht wünschenswert, was ich nicht unbedingt glaube) aber dieser Schluss ist weit vom Schluss der EA-Vertreter entfernt. Sie behaupten ja sogar, dass es am Kosten-effektivsten sei wenn man Tierleid verhindert. Diese Schlussfolgerung geht also davon aus, dass das verhinderte Grenzleid bei Tieren mit den geringsten Kosten erzielt werden kann. Dafür benötigt man aber eine umfassende Wohlfahrtsbetrachtung um diese Behauptung wissenschaftlich zu stützen (und nicht mal die wäre hinreichend, weil es ja um das verhinderte Grenzleid geht nicht um eine Gegenüberstellung!). Soweit ich weiss gibt es dieses bisher nicht in ernstzunehmender Form. Dieser Schluss hat daher mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Was mich auch nicht stören würde, wenn sie sich denn nicht auf den Sockel der Wisschenschaftlichkeit stellen würden.
(06-07-2013 01:52 AM)YrrsiN schrieb: Rechte sollten doch nicht von den Präferenzen der anderen Menschen abhängen. Rechte sollten da sein, um die eigenen Präferenzen zu schützen. Deshalb ist es ethisch falsch, wenn man jemandem ein Recht abspricht, nur weil andere Menschen dies ihm/ihr verweigern wollen.
Ja womöglich „sollten“ sie dass, aber sie werden es nie tun, weil die Rechte von Menschen mit Präferenzen bestimmt werden (auch wenn es Ethiker wären).
(06-07-2013 01:52 AM)YrrsiN schrieb: Die vegane Ernährung und Idee, dass Leid aller Leidensfähigen Wesen zählt, ist gerade etwas vom wenigen, wovon man sich sicher sein kann, dass es die Gesamtwohlfahrt maximiert. Was sind die anderen Kandidaten?
Ein weitere Punkt: wir haben keinen wirklichen Gewinn durch den Tierkonusm, denn wir können in einer veganen Gesellschaft auch sehr genusvoll essen (siehe nur schon "Salon" in Basel 
).
Wie bereits erwähnt, ich bin gerne offen für wissenschaftlich sauber Untersuchungen für dieses Thema. Und offensichtlich haben die Menschen einen Gewinn durch Tierkonsum, sonst würden sie diesen nicht vornehmen (gegeben ihren „falschen“ Präferenzen). Desweiteren könnte man argumentieren, dass bei gewisser Haltungsweise der Tiere gar kein Leid entsteht, man sich also problemlos mit biologischen Produkten ernähren kann (inkl. Fleisch).
(06-07-2013 01:52 AM)YrrsiN schrieb: (05-12-2013 01:40 PM)armi94 schrieb: Meiner Meinung nach greifen alle ethischen Kriterien wie Schmerz, Leid, Glück, Zufriedenheit viel zu kurz.
Alle ethischen Kriterien greifen zu kurz? Braucht man nicht gerade solche, um die Gesamtwohlfahrt zu definieren? Dafür braucht man doch gerade die Kriterien wie Leid und/oder Gück und/oder Präferenzen.
Ja die braucht man wohl, aber wenn man die Wohlfahrt nur in einer Dimension maximiert, heisst dass noch lange nicht, dass man sich in der „bestmöglichen“ Welt befindet. Und bei mehreren Dimensionen ist dann die moralisch richtige Vorgehensweise nicht mehr ganz so „klar“.
Zu den restlichen Punkten: wird eigentlich alles durch die obigen Punkte gestreift.
