Poker: Glücksspiel oder nicht?

[waedi]

Paxinor schrieb:...
man nehme gewinnerwartung und varianz unter annahme von standardnormalverteilung, berechne z wert und lese in tabelle die prozentzahl ab und fertig.

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen (sorry tl;dr ), also bitte nicht hauen, falls das schon jemand gefragt hat.
Zu deinem oben gequoteten Zitat von Seite 4 dieses Threads habe ich 2 Fragen:
1. Woher kommt die Annahme, dass NL Hold'em Normalverteilt sei? Wie sicher ist diese Annahme?
2. Woher nimmst du die Varianz?

[Paxinor]

zu 1:

1 pokerhand ist überhaupt nicht normalverteilt, aber mithilfe des zentralen grenzwertsatzes konvergiert die verteilung von samples von pokerhänden richtung normalverteilung je grösser das sample

man hat bis anhin normalerweise 100er samples genommen, diese sind aber nicht ganz normalverteilt vgl. <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?t=2235">viewtopic.php?t=2235</a><!-- l -->

zur einfachheit kann man aber mit 100er samples rechnen, pokertracker gibt auch die standardabweichung dafür aus...

1000er samples sind normalverteilt, damit lassen sich zwar konfidenzintervalle aber keine messung von swings erreichen, deswegen habe ich das im oben angegeben topic simuliert

zu 2: die varianz kann man aus den samples berechnen, oder pokertracker wie schon gesagt die standardabweichung von 100er samples aus...

irgendwo gibts das auch noch simulationen von tourneys die alles andere als normalverteilt sind.

[waedi]

Den zentralen Grenzwertsatz kannte ich nicht, finde seine Aussage aber ziemlich sick!
Meine 1. Frage hat sich damit auch geklärt.
Die 2. Frage ist mir noch nicht klar. Wie kommen wir konkret auf die Varianz unserer einzelnen Samples? Die brauchen wir ja um unsere Summe der Samples in eine Normalverteilung überführen zu können. Es wäre nice, wenn du mir ein Stichwort dazu geben könntest.

Danke für die Antworten!

edit: Der von dir verlinkte Thread werde ich mir mal zu Gemüte führen. Wirkt interessant, aber atm bin ich zu müde für sowas

[Paxinor]

die varianz lässt sich von jedem sample egal welcher verteilung ausrechnen, sie ist nichts anderes als die quadrierten gewichteten summe der abweichungen der einzelnen werte vom mittelwert.

sprich ich hab 200 1000er samples (200k hände) und berechne von diesen samples die varianz... (also die varianz des sample der samples )

dann mache ich ein konfidenzintervall und fertig...

analog kann man auch 100er samples nehmen und von denen die varianz berechnen. logischerweise ist das eine andere als von 1000er samples...

logischerweise braucht man einige samples um überhaupt ne varianz berechnen zu können...

pokertracker macht das automatisch in dem es die varianz berechnet von all deinen händen die in 100er samples aufgeteilt wird...

kA ob das verständlich ist

[waedi]

Ooops jetzt war ich zu langsam: Während dem Kochen kam mir die Idee, dass man ja auch bei Umfragen, die imo nur beschränkt was mit Zufallsvariabeln und Stochastik zu tun haben, auch die Varianz ausrechnen kann.
Auf Wikipedia wurde ich dann hier fündig: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung#Sch.C3.A4tzung_der_Standardabweichung_aus_einer_Stichprobe">http://de.wikipedia.org/wiki/Standardab ... Stichprobe</a><!-- m -->
Als ich meinen obigen Post editieren wollte, stand deine schon Antwort hier
Danke für die Antworten und ja ich wage zu behaupten, dass ich es verstehe.

[Wi11i]

ob glücksspiel oder nicht ist reine definition

wenn glücksspiel per se definiert ist, dass man nicht vollständige informationen hat (beispiel pferderennen etc. gegenteil schach z.b.) dann ist poker ein glücksspiel

für mich ist allerdings ein glücksspiel:
ein spiel in dem man glück braucht um zu gewinnen (auf lange zeit betrachtet). Oder warum heisst es sonst glücksspiel...
beispiel: münzwurf, oder alle losing games wie roulette, blackjack etc. es geht gar nicht anders, als auf sehr kurzfristiges glück zu hoffen.

im poker hingegen gibt es ein system mit dem man das spiel knacken kann. Von dem her ist es ein reines strategiespiel auf unendlich viele hände betrachtet.

[h4Zl]

wi11i - nice Posttime!! 1337 is LEET!

[Paxinor]

@ wi11i: roulette ist auch kein glücksspiel auf unendlich viele würfe betrachtet, es ist genau zu berechnen wie der outcome ist...

genau so wie münzwurf nicht.

oder kannst du mir den unerschied eines losing players in poker und eines roulettespielers erklären?

nach deiner logik ist poker für losing player ein glücksspiel und für winning player ein geschicklichkeitsspiel...

aber poker ist doch genau EIN spiel?

die argumentation ist eifnach SUPER biased...

klar der losing player könnte was tun um besser zu werden, aber er ist losing player WEIL er das nicht tut, genauso wie der roulettespieler losing player ist weil er nicht die bank ist.

sowohl roulette als auch poker sind nullsummenspiele, es gibt einen winningplayer und einen losingplayer...

[Wi11i]

@h4zl
mich lesen viele leute als wiiii :-)


@pax
klar kannst du exakt berechnen was auf lange sicht rauskommt. Meine definition fusst darauf, dass man eben nicht gewinnen kann in einem glücksspiel auf lange sicht ohne glück. Aber dann würden die roulettebetreiber ja kein glücksspiel betreiben, das stimmt :-)

mir fehlt di definition eines glücksspiels ehrlich gesagt. Imo wird die glückskomponente dominiert von der strategie komponente, ein guter spieler mit schlechten karten mag gegen einen schlechten spieler mit guten karten gewinnen.
Übrigends wenn man sagt, back gammon ist ein glücksspiel dann ist poker auch eins, und es ist genau darum eben eins wegen dem "glücksrad" das einem die karten verteilt. Es ist eben kein schach wo jedes spiel gleich anfängt.

Also imo glücksspiel mit dominantem strategie faktor. Btw geschicklichkeit ist für mich eher was motorisches, nein?

[Paxinor]

ja glück ist ganz einfach definiert.

glück ist die komponente, die einfluss auf den outcome eines spiels hat, die NICHT von der strategie abhängt.

das kann man anhand der varianz messen, wenn man davon ausgeht, das die strategie immer die selbe ist. Sprich der unterschied der Ausgänge in abweichung von dem erwartungswert ist das "glück" auch genannt unsicherheit und wird gemessen mit der varianz.

glück ist die komponente, die vom Spieler nicht veränderbar ist, die einfluss auf den Ausgang eines spiels hat.

Und jetzt willst du mir also sagen in Poker überwiegt ein dominanter Strategiefaktor? are you kidding me? du musst 300k Hände Poker spielen, damit die Winrate einigermassen konvergiert? und das ist also ein dominanter Strategiefaktor? der Punkt ist das in Poker die Varianz RIESIG ist und somit jegliche Strategie NICHT validierbar ist.

vergleiche doch mal den Erwartungswert eines Winningplayers mit der Varianz von seinen Results. auf 1000 tourneys ist es easy möglich 300 buy ins zu viel oder zu wenig zu performen... diese komponente ist übrigens völlig unabhängig davon wie gut der winningplayer ist.

Nenn mir dann bitte ein Spiel das eine geringeren strategischen Faktor hat als Poker?

und nenn jetzt nicht roulette... weil dort ist der strategiefaktor einiges höher und die varianz um ein vielfaches geringer!