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Razzia in Köniz - Who's next?
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Paxinor Offline
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Beitrag #41
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
@Tx: nein es ist in absprache mit reimann speziell geschrieben für jemand, der keine Ahnung von Poker hat.

Das entsteht auch nicht beim fehlenden Druck oder sowas, sondern bei den Formfehlern die man macht, die zu ner verwerfung der Motion führen, weil sie falsch formuliert ist und das falsche will. Und dies wiederum ist ein direktes Resultat, das den Politikern, die Motionen einreichen wollen, Blödsinn erzählt wurde.

Ich mein Leute wie Reimann oder Fehr haben keine Ahnung von Poker, und sind auch nicht mit den Spielbankengesetzen vertraut. Da muss man dafür sorgen, dass die Informationen korrekt fliessen, und das hat man nicht getan

Aus diesem Grund hat man die letzten Motionen in den Sand gesetzt, weil sie völlig falsch formuliert waren. Den Parlamentariern wird immer noch was von Pokersport und Geschicklichkeit vorgeschwafelt, und niemand schaut die sache realistisch an.

Die Exponenten der Livepokerszene sind anscheinend nicht bereit oder fähig, die Pokerproblematik wirklich korrekt zu analysieren, und da hilft es auch nicht wenn von raise.ch eine IG gegründet wird. Es werden immer mixed signale kommen auf die Politiker, die sich für Poker interessieren, und ausser Reimann wird wohl niemand mehr eine änderung des Spielbankengesetzes anstreben, wenn sie mal realisieren, wie Poker wirklich funktioniert...

Ich mein ich bin nicht frustriert oder sowas, aber ich habe einfach keine Lust, mich auch noch im Privatleben mich mit Leuten rumzuschlagen, die meiner Meinung nach ne falsche Ansicht über Dinge haben und nicht wirklich problemlösungsorientiert vorgehen... das muss ich schon im Beruf genug oft...

Ich mein ich find z.B. Horisberger etc. menschlich gute typen, und ich hab einen sympathischen eindruck von ihm. Aber wenn es um die Sache geht, bin ich einfach teilweise komplett anderer Meinung bezüglich vorgehensweise, argumentation und Resultat... Man muss ganz klar sagen, dass Horisberger die Meinung der mehrheit vertritt, und 99% auf seiner Schiene argumentieren.

Ich mein wie will ein Politiker wie Reimann den (meiner meinung nach) Bullshit vom real stuff trennen? er hat keine Chance...

Ich hab zwar immer wieder Angebote bekommen, mich weiter einzubringen etc. etc., aber ich konnte nicht damit leben, dass alle nur ein wenig "schwätzen" und "reden" wollten, anstelle davon, wirklich gewissen fachliche themen zu besprechen

Um das in einem Beispiel zu verdeutlichen müsste das so passieren: "hey Pax, wir haben dies und das, unser ansatz ist xy was denkst du dazu" - ich: "meine kritikpunkte sind 1,2,3 und 4" - "ja 1,3 und 4 kann ich nachvollziehen, bei 2 muss man aber sehen dass, wir werden aber 1 3 und 4 in xy einbauen, bei 2 geht es leider nicht anders"

2 tage später: hier neuer entwurf von motion blablabla.

aber es geht eher so: "ja ehm wir könnten ja mal n wenig zusammensitzen und ein wenig reden und so, damit ich erzählen kann was ich so mache und n wenig hier und da und tralalala, sag mir wann du zeit hast" Es ist alles unspezifisch, und wischiwaschi, und man weiss nicht, ob da auch wirklich was dabei rauskommt

für andere ist das vielleicht ok, aber ich hab keine zeit und musse für so zeugs, ich hab n paar wichtige punkte die ich in die diskussion einbringen könnte, und die will ich loswerden, und ich will wissen, das jemand versteht, was ich meine. Das alles könnte schnell gehen und ist auch keine riesen Sache.

Am ende des Tages läufts darauf hinaus, das meine Meinung nicht wirklich geschätzt wird. Das nehme ich überhaupt nicht persönlich, aber wenn das so ist, bin ich der falsche, einen effort zu leisten, weil es zur sache nichts beitragen wird. Da ist es auch völlig irrelevant ob ich recht habe oder nicht, ich bin trotzdem die falsche person.

Meine Einschätzung der Sache ist einfach sehr pessimistisch von der konstelation her, darum werde ich nichts mehr tun, bis ich nicht sehe, das die Bereitschaft da ist, die richtigen Leute das richtige zu fragen (das muss nicht unbedingt ich sein)

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
01-06-2011 11:30 AM
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Fabo360 Offline
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Beitrag #42
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
Ich gehöre wie schon mal erwähnt zur onlinefraktion und habe deshalb wenig mit dem ganzen live poker zeugs am hut, nur kurz:
Paxinor schrieb:Am ende des Tages läufts darauf hinaus, das meine Meinung nicht wirklich geschätzt wird. Das nehme ich überhaupt nicht persönlich, aber wenn das so ist, bin ich der falsche, einen effort zu leisten, weil es zur sache nichts beitragen wird. Da ist es auch völlig irrelevant ob ich recht habe oder nicht, ich bin trotzdem die falsche person.

ja, die exponenten, welche livepoker legalisieren wollen, empfinden letzten endes deine meinung als unangenehm. grund imo ist, dass in der heutigen politischen landschaft differenzierte meinungen nicht beliebt sind. ich nenne das auch eine gölä-isierung der politik.

wenn man eine sache voranbringen will und differenziert auftritt, wird man schlussendlich zerquetscht von der gegenseite, die nicht differenziert auftritt. sprich wenn man poker legalisieren will, ja bloss keine unangenehmen oder komplizierten wahrheiten zulassen, poker ist skill, kann ja meine karten folden.

mit "will" meine ich übrigens die exponenten, ich finde deinen approach, differenziert etwas zu betrachten, auch wenn man dafür ist, eigentlich der einzig richtige. das problem ist eben, dass man in der "blick am abend" / 20min / arena bullshit umgebung so von den propagandisten zerquescht wird.

nun, ich denke zwar, dass das man es auch (oder letzten endes) sogar besser differenziert schaffen sollte, etwas zu erreichen. aber es ist einfach leichter, kritische momente der eigenen position auszublenden.
01-06-2011 12:27 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #43
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
ja am ende vom tag ist es das was mir übelst gegen den strich geht

fragen wie "wie würde ich argumentieren wenn ich die gegenseite wäre" - "hat die gegenseite vielleicht auch recht" - "liege ich vielleicht falsch" werden einfach ignoriert.

dazu kommt noch das jegwelche kritik oder das aufzeigen von tatsachen nicht gutiert werden. Ich weiss nicht was die grosse Sache ist, wenn bezüglich der Sache einfach jeder sagt was er denkt....

Ich halte meine Ausführung für relativ differenziert, und vor allem kritisch (und selbstkritisch gegenüber meiner persönlichen Ansicht, wie das Gesetz meiner Meinung nach aussehen sollte)

insofern kann ich wirklich auch die ad hominem kritik nicht nachvollziehen, die immer wieder kommt. Ich finde es in diesem Kontext wirklich bescheuert, mir rechthaberei und klugscheisserei vorzuwerfen, gerade weil ich ja gegen meine persönliche einstellung argumentiere teilweise.

Das einzige was ich anders tue als andere, ist 1. ich nenne die Probleme und 2. ich akzeptiere, das es auch Argumente gegen legalisierung von Poker gibt, und leute dies vertreten werden

Und ich werde lustigerweise mehr für meinen "Stil" kritisiert, als jeder bloggende Schaumschläger...

meine quintessenz ist, das es vielleicht noch andere realitäten gibt, als die eines winning pokerspieler und das wird mir als arroganz und klugscheisserei ausgelegt...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
01-06-2011 12:47 PM
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DeusDeorum Offline
#deus_hat_recht

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Beitrag #44
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
Pax hat btw. noch mehr gemacht, als er hier niederschrieb. So wollte er unter anderem auch ne schöne Tourney-Winning-Ausrechnung an die ESBK senden, aber die hatten kein Interesse daran. Darum geht es mir auch ein wenig auf die Eier, wenn hier Leute schreiben: "Es gibt Vielposter, die einfach nix machen, nur motzen". Die meisten, die sich konstruktiv zum Thema äussern, tun auch was. Aber ja, Dummschwätzer haben wir auch hier...

Nur so zur Info: Das Thema ist natürlich auch für pa.ch aktuell und interessant, ich habe es schon mehrmals aufgegriffen und auch wenn ich versuche, alle Seiten darzulegen, ist die Seite obv. pro poker eingestellt, darum sind auch mehr Exponenten aus der Szene zum Wort gekommen, halt einfach mehr Tendenz Pax`s Richtung, weil ich schon länger der Meinung bin, dass er Recht hat. Aber darum gehts nicht, sondern: Das Feedback, dass wir auf all diese Artikel und die Thematik erhielten, hielt sich ziemlich in Grenzen. Auch bei grösseren Turnieren im angrenzenden Ausland, wo ich anwesend war (was aber zugegebenermassen nicht viel der Fall war, glaub 2 oder 3 mal), hatte kein Schweizer gross Luste, über die Pokerlegalisierung zu diskutieren. Daher meine Aussage, ausserhalb dieser Community interessieren sich nicht viele Leute dafür.

Und Reimann hat durchaus Interesse, er wollte sich letztes Jahr treffen und hat schon für neue Termine angefragt. Aber 1. sieht er halt viele Dinge ziemlich anders (wie sollte er es auch nicht so sehen, wo doch von praktisch überall ausser in diesem Forum die Schiene gefahren wird, dass Poker eben doch kein Glücksspiel ist) und 2. reicht ein Politiker nicht, wie schon geschrieben wurde. Aber mal schauen was mit dem neuen Vorstoss rauskommt. Wenn man ihn gut brieft, bevor er vor der Kommission aussagt im Sommer und er den Entwurf ein wenig abändert, hat er durchaus Chancen. Er ist jedenfalls momentan bei Weitem die beste Chance für alle, die Poker wieder legal ausserhalb der Casinos spielen wollen.
01-06-2011 01:23 PM
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Ostarr Offline
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Beitrag #45
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
es interessiert die meisten leute ausserhalb der community nicht aus mehreren gründen unter anderem weil die meisten gar nicht wirklich wissen dass poker nicht legal ist des weiteren ist es ja unter freunden legal und ich denke ein grossteil der gelegenheitsspieler spielt einfach mit seinen freunden ein homegame und die wenigstens wollen cashgame oder turniere spielen.
01-06-2011 01:34 PM
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NextName Offline
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Beitrag #46
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
tron schrieb:[..]
a) nach gesetzes definition ist poker ein glücksspiel und wird entsprechend so behandelt.
[..]

Lasse mich gerne belehren, aber ich habe das zum Anlass genommen, Glücksspiel-Gesetzt und -Verordnung durchzuscannen, und sehe keinen Hinweis, der das untermauert.

Die ESBK hat per Verordnung gewissen Turnierstrukturen ein hohes Mass an Geschicklichkeit attestiert.

Das BG hat anschliessend gesagt (diesen Entscheid habe ich im Sommer durchgelesen, rein interessehalber), die ESBK hätte nicht genügend aufgezeigt, dass der Geschicklichkeitsaspekt dabei überwiegt gegenüber dem Zufall.
[@Deus: nein, gegen Entscheide des BG gibt es keine Referendums-Möglichkeit.]

Es ist also IMHO nicht echte Gesetzeslage, dass Pokerturniere per se illegal sind. Sondern es ist sozusagen im Kontext der früheren ESBK-Verfügungen höchstrichterlich geschöpftes Recht.

Die ESBK könnte versuchen, das mit dem Geschicklichkeitsaspekt klarer/besser zu begründen.
[Was im besten Falle extrem schwierig sein düfte!]

Das BG kann dabei theoretisch irgendwann in Zukunft auch ohne neue Verfassungsbestimmungen oder Gesetze seinen Entscheid revidieren.
[Wozu es vermutlich einer neuen Generation Bundesrichter bedarf.]
01-06-2011 11:33 PM
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DeusDeorum Offline
#deus_hat_recht

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Beitrag #47
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
NextName schrieb:[@Deus: nein, gegen Entscheide des BG gibt es keine Referendums-Möglichkeit.]
Danke dir, auch wenns jetzt ja eh zu spät wäre Smile

Zum Rest: Im BG Urteil steht
Zitat:Die Einstufung von gewissen Pokerformen als Geschicklichkeitsspiel ist ohne klare wissenschaftliche Grundlagen nicht möglich
(sinngemäss zitiert)

Wir reden hier aber immer von einer spezifischen Pokerform: gewerblich organisierten Pokerturnieren. zB Pokern unter Freunden oder Poker ohne Einsatz ist nach wie vor völlig legal.

Weiter steht im BG Urteil:
Zitat:„Das Pokern wird im Wesentlichen durch die Verteilung der Karten und das auf nur beschränkten Kenntnissen [...]bestimmt, doch bestehen keine definitiven Daten dazu, in welchem Umfang diese Elemente tatsächlich den für den Spielausgang wesentlichen Zufall überwiegen.
. Oder ähnlich:
Zitat:Die Testserien der Spielbankenkommission und ihre Hypothesen vermögen jedoch nicht zu belegen, dass diese Umstände das Zufallselement überwiegen


Also ist es für die ESBK durchaus ein Glücksspiel, da bewiesen werden müsste, dass es sich um ein Geschicklichkeitsspiel handelt und das nicht gelang.

Definition Glücksspiel: (Definition ESBK <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esbk.admin.ch/esbk/de/home/themen/illegalesspiel.html">http://www.esbk.admin.ch/esbk/de/home/t ... spiel.html</a><!-- m --> ):

Ein Glücksspiel liegt vor, wenn
• um einen Einsatz gespielt wird
• ein Geldgewinn oder ein geldwerter Vorteil winkt
• der Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt

Der dritte Punkt trifft damit automatisch auf alle Pokervarianten zu, da das BG keine ausschliesst. Die anderen beiden treffen beim gewerblich arrangierten Pokerspiel bisher zu, daher ist die Sachlage IMO total klar.
01-07-2011 12:26 AM
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Paxinor Offline
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Beitrag #48
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
NextName schrieb:
tron schrieb:[..]
a) nach gesetzes definition ist poker ein glücksspiel und wird entsprechend so behandelt.
[..]

Lasse mich gerne belehren, aber ich habe das zum Anlass genommen, Glücksspiel-Gesetzt und -Verordnung durchzuscannen, und sehe keinen Hinweis, der das untermauert.

Die ESBK hat per Verordnung gewissen Turnierstrukturen ein hohes Mass an Geschicklichkeit attestiert.

Das BG hat anschliessend gesagt (diesen Entscheid habe ich im Sommer durchgelesen, rein interessehalber), die ESBK hätte nicht genügend aufgezeigt, dass der Geschicklichkeitsaspekt dabei überwiegt gegenüber dem Zufall.
[@Deus: nein, gegen Entscheide des BG gibt es keine Referendums-Möglichkeit.]

Es ist also IMHO nicht echte Gesetzeslage, dass Pokerturniere per se illegal sind. Sondern es ist sozusagen im Kontext der früheren ESBK-Verfügungen höchstrichterlich geschöpftes Recht.

Die ESBK könnte versuchen, das mit dem Geschicklichkeitsaspekt klarer/besser zu begründen.
[Was im besten Falle extrem schwierig sein düfte!]

Das BG kann dabei theoretisch irgendwann in Zukunft auch ohne neue Verfassungsbestimmungen oder Gesetze seinen Entscheid revidieren.
[Wozu es vermutlich einer neuen Generation Bundesrichter bedarf.]

this.... bzw. so verstehe ich es auch, auch wenn man umgangssprachlich sagen kann, das poker nach heutigem stand illegal ist, bzw. die esbk wird poker generell als glücksspiel interpretieren, womit spielbankengesetz zieht... (und nicht lotteriegesetz by the way) obv. steht im gesetz nicht das poker ein glücksspiel ist... sondern das BG geht davon aus, das poker ein glücksspiel ist. Und wenn jemand mit dem mathematischen proof kommt, das es nicht so ist, kann das BG sich selber obv. wieder revidieren...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
01-07-2011 02:00 AM
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ccbt Offline
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Beitrag #49
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
Zitat:Es ist also IMHO nicht echte Gesetzeslage, dass Pokerturniere per se illegal sind. Sondern es ist sozusagen im Kontext der früheren ESBK-Verfügungen höchstrichterlich geschöpftes Recht.
@NextName

Ich habe Deinen Beitrag zu der aktuellen rechtlichen Situation gelesen und stimme Dir absolut zu. Deshalb kann ich Dich auch nicht eines besseren belehren. Als einer der Gesuchseteller, welcher zwei Gesuche um Qualifikation von Pokerturnierformaten an die ESBK gestellt hat, bin ich noch an mehreren Verfahren beteiligt. Da die ESBK keine Beweise im Bezug auf die Abgrenzung Glück oder Geschicklichkeit beim Turnierpoker entgegennehmen wollte, konnte ich mich zu diesem Aspekt gegenüber der Behörde nicht äussern. Aufgrund meines Gesuches wurde eine Qualifikations-Verfügung erlassen. Diese wurde vom Casinoverband angefochten. Das Bundesverwaltungsgericht hat dann in der Folge dieses Verfahren sistiert. Ebenfalls wurde durch das Bundesverwaltungsgericht der Entzug der aufschiebende Wirkung der Beschwerde, bestätigt. Somit behielt diese Qualifikation ihre Gültigkeit. Aufgrund meines zweiten Gesuches wurde ebenfalls eine Qualifikationsverfügung erlassen. Weder die Kantone, noch der Casinoverband hat meine Qualifikationsverfügung angefochten. Am 18. März 2010 wurde meine 2. Qualifikationverfügung für rechtskräftig erklärt.

Was dann folgte und folgt war:

6. Juni 2010 Antrag von mir bei der ESBK auf Erlass einer Feststellungsverfügung, welche bestätigt, dass ich weiterhin legal Pokerturniere veranstalten kann
9. Juni 2010 Erlass einer Widerrufsvefügung durch die ESBK
diverser Schriftverkehr mit ESBK
9. Juli 2010 Einreichung der Beschwerde beim Bundesverwaltungsgericht gegen die Widerrufsverfügung
10 September 2010 ESBK reicht Vernehmlassung beim Bundesverwaltungsgericht ein
14. Oktober 2010 BVGer erlässt prozessleitende Verfügung
10. Januar 2011 Einreichung der Replik beim BVGer durch mich

Soweit meine Ergänzungen.
01-08-2011 12:41 AM
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ccbt Offline
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Beitrag #50
Re: Razzia in Köniz - Who's next?
Jetzt ist es also amtlich, die ESBK liest das forum. Frage der Untersuchungsbeamtin der ESBK an den Spieler XY: Ich habe auf raise.ch gelesen, dass....
01-13-2011 02:33 AM
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