Middle Pair UTG

[Ayal]

folgende situation in relativ early stage homegame

ich war chipleader; noch pratkisch alle 7 oder 8 dabei. rebuy war noch erlaubt

Blinds waren 2/4

chipstack:
hero UTG: 200
Villain 1: 80
Villain 2: 46

ich bekomme als UTG und entscheide mich, zu limpen um zu sehen, was der Tisch macht.

Villain 1: hat immerhin eine Ahnung, was Poker ist, wie man gegner "berechnet", potsize bet, bet protecting (gegen flush), etc... ansonsten vom theoretischen wissen her (betreffend turniertaktik in den einzelnen stages) ein wenig schlechter als ich, da er überhaupt keine pokerbücher liest und auch sonst sich viel weniger damit beschäftigt.

er raised auf 12

villain 2: ein unberechenbarer typ; neigt zu überdimensionalen bluffs; früher hatte ich noch respekt, aber nun ist er zu durchsichtig geworden; called preflop sachen, die gut aussehen, aber -EV sind in gewissen situationen; vom theoretischen wissen her deutlich schlechter.

er called die 12.

alle folden bis zu mir.
ich überlege, was nun die beste entscheidung ist: callen und villain 1 das feld überlassen?

reraisen, um ein AA vorzutäuschen und schauen, wie die gegner reagieren (limp raise als UTG sollte auch für villain 1 ein zeichen sein, dass ich extrem stark sein muss)....

diese taktik hat mir hier besonders gut gefallen und ich raise auf 40.

zu meiner überraschung, macht nun villain 1 ein reraise all in !! nun war mir eigentlich klar, dass ER ein overpair hatte, denn er weiss immerhin, dass man AA und KK in solchen situationen nie slowplayen darf.

villain 2 zu meinem erstaunen called (habe ihn aber aufgrund der calls nicht stark eingestuft und er war auch anhand des chipstands nicht gefährlich für mich).


nun lagen im pot: 6 (SB + BB), meine 40, villain 1's 80 und villain 2: 46 = 172

ich muss nun noch 40 callen... habe mal im kopf, dass ich gegen villain 1 maximal 80:20 underdog sein könnte (eher 75:25).

vom rechnerischen her (in cash games) also ganz klar ein call (müsste ja nur jedes 5. mal gewinnen).

jedoch ist in dieser rechnung villain 2 gar nie miteinberechnet (wie sieht gegen 3 gegner aus, wenn ich villain 1 KK oder AA gebe?).


mit dem wissen, theoretischer underdog gegen villain 1 zu sein, hab ich trotzdem gecalled (auch weil ich noch gegenügend chips hatte, falls diese hand verloren ginge).

war call gerechtfertigt?
villain 1 hatte (zu meinem erstaunen) nur (suited); er selber wollte eine premium hand vortäuschen mit zweimaligem raise seinerseits.

villain 2, wie erwartet schwach, mit: offsuit.


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angenommen villain 2 folded, dann würden die pot-odds ja nicht mehr stimmen für mich: 40 für 126, falls ich 75:25 underdog bin; ich hätte in dieser hinsicht gefolded: wäre dieser fold ok?

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[tron]

wenn du 99 utg limpst, dann musst du es folden nach nem raise nach dir. du hast kein set value und bist wohl fast immer gegen overcards unterwegs.

wenn du es raisen willst, dann push gleich, da du sowieso commited bist. also mach ned 40, sondern geh all-in.

nun zu deiner eigentlichen frage:
ja, musst eigentlich definitiv callen. du sagst nichts zu tourney-struktur und payout-struktur und aktueller tourney-situation, aber wenn man das mal ignoriert und rein cEV mässig anschaut, musst du callen. du kriegst mehr als 4:1 und selbst gegen AA und KK bist du nur 5:1 underdog.

ein sinnvoller range (ohne jegliche bluffs) wäre:
villain1: JJ+, AQs+, AKo
villain2: 88+, ATs+, AQo+
[anmerkung: bluffs werden ignoriert und der range, insbesondere aufgrund deiner beschreibung von villain 2, ist sehr tight]

in diesem szenario hat 99 25% equity und dir reicht somit 3:1 pot odds, du kriegst aber mehr als 4:1, also klarer call.

wenn villain 2 folded: angenommen, villain 1 blufft hier nie (es ist auch ein schlechter bluff-spot, weil hero eigentlich commitet ist) und hat hier immer QQ+ oder AK, dann kriegst du 35% equity und es ist ein easy call. wenn er es nur mit QQ+ macht, ists ein fold.

[Ayal]

mein reraise auf 40 war eher als steal-versuch gedacht um AA vorzutäuschen (bei villain 1 könnte es klappen; vor villain 2 hab ich a) mich eh schon comitted, wenn er called und b) keine angst)).

deswegen entschied ich mich für 40; wenn ich direkt all in gehe in einen pot von 34, dann bekomm ich die folding equity... eigentich analog zu dem, was ich meinem 40er move vor hatte (dass meine gegner folden, wenn sie denken, ich habe AA).

die 40 hab ich gewählt, dass, falls villain1 tatsächlich AA hält, müsste ich folden auf den reraise (ich hatte ihn hier ganz sicher auf QQ+ eingeschätzt); somit hätte ich immerhin 40 chips gespart.

die situation änderete sich aber, als villain 2 called.

ich hoffe, du verstehst ein wenig meine argumente des reraises auf 40... oder denkst du, dies war ne extrem schwache überlegung?

was ist der vorteil, middle pair zu pushen in dieser situation? ich sehe keinen; denn mit was würde villain 1 folden, was er aber mit 40 callen? auch ein TT oder JJ könnte er unter umständen folden nach meinem limp raise. deswegen brauch ich nicht all in zu gehen. :?:

[Ayal]

payout struktur haben wir abhängig von den rebuys gemacht.
zuerst waren 2 plätze geplant; als es aber später dann vermerht rebuys gab (unter anderem NACH dieser hand, als ich beide rausgehauen hatte), entschieden wir uns für 3 plätze... (ungefähr 50, 30, 20 %)

[tron]

ich habe das gefühl, du tendierst immer zu allzu spezifischen reads. beide villains können in dieser situation sehr viel haben. (also vor deinem 40er-raise)

wieso push und nicht 40: wenn villain 1 pusht, dann musst du callen, hättest also auch gleich selbst pushen können (und hättest höhere folding equity gehabt). wenn er aber nur callt, villain 2 pusht und du und v1 callt, dann seid ihr in nem 130er pot und im flop kommen so 50% overcards. angenommen, der flop kommt KTJ und v1 pusht, dann musst du folden.

wenn du 99 aggressiv spielen willst, dann schau, dass du hier preflop all-in bist und ne möglichst höhe folding equity hast.

[Ayal]

es gibt pro und contras meiner meinung nach:

pro: folding equity von villain 1 (villain 2 könnte theoretisch callen, da für ihn 28 zu callen sind in nen 70er pot). folding equity um pot direkt zu klauen ist nicht allzu hoch.

hab dann ne 50:50 situation gegen villain 2.

contra: wenn ich mit meinem read richtig liege, hat villain 1 QQ+ (raise + reraise); wenn ich also pushe, werde ich von einer starken hand gecalled.

wenn er pushed, kann ich noch folden; dies war meine absicht; nachdem aber villain 2 gecalled hatte, gab der pot mir die outs zu callen.

ich habe in dieser hand eher den gegner glauben lassen wollen, dass ich AA habe und nicht nur auf meine karte geschaut (dennoch brauch ich anständige karten, um so einen move zu machen; wahrscheinlich wäre diese taktik mit suited connectors sogar besser als mit middle pocket pair)

ich neige tatsächlich zu engem range bei diesen spielern. dass ich mich nun deutlich verschätzte, lag nicht an meiner engen range, denn keiner konnte ihn auf QJ setzen in dieser situation (ausser man neigt dazu zu wagen, dass man weiss, er würde einen solchen bluff durchziehen. jedoch kam er mit demselben argument, dass er ein hohes paar representieren wollte mit seinem all in, was dann ja meinem range entsprach).

wenn ich 40 setze, villain 1 pushed, villain 2 folded, folde ich halt mein middle pair und verliere "nur" 40 statt 80...

wenn beide villains annehmen, dass ich einen limp raise nur mit KK und AA mache, dann reicht auch ein raise auf 40.

das problem ist tatsächlich, wenn beide callen (mit dem hab ich ja nicht gerechnet) und der flop bringt overcards. dann folde ich halt und verliere die 40.

ein pro wäre noch, dass ich mit einem call von 12 set value hätte.

mir ist klar, dass ich nicht IMMER diesen move machen kann sondern nur bei denjenigen spielern, die mich respektieren (und dies dachte ich, würde villain 1 machen in dieser situation... :? ).