poker - man vs machine

[Märchy]

Ihr seht, ich finde langsam Gefallen an den Umfragen, darum gleich die nächste: Wird es jemals so weit kommen, dass es ein Pokerprogramm geben wird, das besser spielt als der Mensch?

[Bendaer]

märchy märchy märchy.

natürlich nicht. es wird nie möglich sein.

[Märchy]

Bendaer schrieb:natürlich nicht. es wird nie möglich sein.

Und warum nicht? betting-struktur, aggressivität, blöff-verhalten... all das liesse sich doch sicher irgendwie in Zahlen fassen und per 5'000-Gigahertz-Prozessor mit integriertem Lügendetektor gegen dich einsetzen... oder nicht?

PS: versuche nur, mal eine Antwort aus dir rauszukitzeln, die länger als 2 Zeilen ist

[Nimifluk]

Grundsätzlich (ohne Rücksicht auf Zeitaufwand und Kosten) muss die Frage mit Ja beantwortet werden.

Begründung:
A) Schach erscheint zwar im ersten Moment trivialer als Poker, ist aber vom Entscheidungsbaum um einiges komplexer und DeepBlue sollte ja ein Begriff sein.

B) Humanoides Verhalten (einer Linie folgend aber mit einer zufälligen Abweichung) ist relativ einfach umsetzbar. Bereits ein simpler ChatBot mit einem Wortschatz von rd. 1000 Wörtern wird von der Mehrheit nicht als solcher erkannt.

C) Die Analyse des Spiels ist umfangreicher, d.h. man kann vielmehr statistische Daten Auswerten, was gerade bei vielen Spielern am Tisch (6+) für den Menschen nebst dem Spiel recht anstrengend sein kann.

Einen Hochleistungsrechner benötigt man dafür meines Erachtens nicht, zumindest nicht auf den unteren Levels, da keine komplexen Folgeabhängikeiten zu berechnen sind sondern lediglich Wahrscheinlichkeiten.

[Grandmaster Flush]

Bendaer schrieb:märchy märchy märchy.

natürlich nicht. es wird nie möglich sein.

roman, roman, roman....

ich bin mir sicher, dass dies eines tages möglich ist!
früher hatte auch niemand geglaubt, dass ein schachcomputer jemals besser werden könnte als der mensch! aber deep fritz z.b. wird vermutlich den aktuellen weltmeister kramnik besiegen. deep blue war auch gegen kasparow siegreich, obwohl da nichtalles mit rechten dingen ablief...

ein schachcomputer zu schreiben ist sicherlich einiges schwerer als ein pokerbot zu coden! ich meine, was muss ein pokerbot alles können? odds ausrechnen, ki implementieren, um sich die moves zu speichern, usw.

ein guter link zu diesem thema[/url]

Zitat:PS: versuche nur, mal eine Antwort aus dir rauszukitzeln, die länger als 2 Zeilen ist

hehe, typische roman kommentare

[basco]

nein, aber nur solange ein programm nicht bemerkt wenn jemand blufft... :wink:

übrigens: hoffentlich kommt es nie soweit!

[Paxinor]

nun ich behaupte es ist wesentlich einfacher ein schachcomputer zu programmieren als ein pokercomputer...

es gibt beim schach nur eine einzige genau richtige vorgehensweise und es sind alle informationen verfügbar...

es gibt ein optimale strategie (auch wenn sie fast unendlich komplex ist)! (nash gleichgewicht)

poker hat keine optimale strategie, es ist ein spiel unvollständiger information!

poker besitzt kein eindeutiges nash gleichgewicht weil es immer eine optimalere strategie auf die angewendete strategie gibt... das ganze dreht sich also im kreis und die entscheidungen beruhen auf erfahrungswerten... man kann also, egal welche strategie angewendet wird, profitabel darauf reagieren! (sklnasky handelt das in seinem buch einigermassen trivial ab, wer lust hat kann sich noch n wenig mit spieltheorie beschäftigen und nash gleichgewichten (kein abweichungsanreiz etc.), wichtiges thema in der ökonomie) (ja ich bin ein freak, aber ich kann nix dafür das ich spieltheorie an der uni hab)

das ist VIEL VIEL komplexer und schwerer zu berechnen (wenn nicht unmöglich) als schach und desswegen gibts keinen computer

das heisst nicht, das es nicht möglich ist einen rentablen bot zu programmieren. der bot wird aber immer nur in gewissen bereichen rentabel sind (gewisse limits gewisse players) sobald ein gegner weiss, das er gegen einen bot spielt, ist es ihm möglich diesen gegner zu outplayen sobald er die strategie des bots entüftelt hat... man kann da mit KI ein wenig entgegenwirken, aber menschen sind da einiges kreativer weil solche multi level thinking abstraktionen die im hirn gemacht werden sehr sehr schwer in 001011101011 replizierbar sind...

im gegensatz zum schach das mit einer endlichen anzahl an möglichkeiten die ausrechenbar sind und die sinnvollsten züge per punktesystem bei stellungsanalyse und algorythmus einschränkbar sind (wenn ich mich richtig erinnere wie diese dinger funktionieren)

[Märchy]

Paxinor ist mir mit einigem zuvorgekommen, sehe ich gerade. egal. poste es trotzdem


Ich denke nicht, dass mal ein Programm die besten Pokerspieler schlägt. Auf den microlimits würde wahrscheinlich sogar ein Bot reichen, der einfach nur nach startinghandchart und odds spielt, doch auf den höheren Levels... no way.

Dass im Schach die computer inzwischen besser sind, überrascht mich kein Bisschen. Wäre für mich absolut unverständlich, wenn es NICHT so wäre. Wie im Spiegel-Artikel steht: Im Schach gibt es keine Unbekannten, das perfekte Spiel um es in Zahlen zu fassen.

Doch Poker... Ich glaube, Poker ist einfach zu "menschlich". Zu viele Faktoren, die einfach nicht als Programmzeilen geschrieben werden können. Wie willst du einem Programm beibringen, dass jemand gerade tiltet? Wie willst du ihm beibringen, wann jemand blöfft? Wann der richtige Zeitpunkt ist, selbst zu blöffen? Wie will ein Programm ein slowplay erkennen?
Wahrscheinlich bräuchte ein Programm tausende Hände von dir, um so was wie ein Profil zu erstellen. Doch bemerkt es, wenn du dein Spiel plötzlich total umkrempelst?
Ich glaube einfach, dass auch der raffiniertesten KI ein ganz entscheidendes Attribut fehlt: Kreativität. Und ohne die läufts einfach nicht beim pokern.

[Pokerface]

es wird niemals möglich. wie soll bitte sehr eine maschine einen Gegner lesen können? dazu müsste der gegner direkt mit der maschine verbunden sein und dessen herzschlag etc. messen können.

[Märchy]

Hat zwar nicht wirklich was damit zu tun, doch hier ein Zitat aus dem neusten Spiegel-Artikel, um zu zeigen, wie intensiv sich die Jungs da mit der Materie beschäftigen:

Zitat:Tückisch sei beim Poker, so Suchtexperten, vor allem, dass viele Spieler glauben, sie könnten das Spiel mit Intelligenz und Können lenken. "Tatsächlich", so der Bremer Psychologieprofessor Gerhard Meyer, "entscheiden nur die richtigen Karten."