Deep Stack live... 86s versus xy...

[Ayal]

Spielort: Casino in der Schweiz

Am Tisch sassen ca. 8 oder 9 Spieler
SB: 5.-
BB: 10.-

Stacksizes:
hero: 4k
villain: ca. 2k

die meisten preflop-raises gingen von mir aus: ich erhielt auch gute karten und zeigte oft zumindest eine davon (zB wenn ich bekam, zeigte ich das As; in anderen Showdowns sah man meine Karten wie (also nicht irgendwelche crap-karten)).

Es war mir aber bewusst, dass villain sich nicht allzu sehr darum kümmert. Er gehört zu der Kategorie, die oft verlieren und an diesem Tag enormes Glück hatte.

Nun zur Hand:
Ich bekam und entschied mich, einen open raise auf 60 zu machen (meine open raises waren an diesem abend zwischen 30 und 70; teilweise hab ich mit guten Karten nur gelimped und aber auch geraised, wenn ich die hand nochmals bekam).

Alle folden bis zum SB, der called.

Flop:
Villain checkt; hero bet 80.- ; Villain called

Turn:
Villain checkt, hero bet 300,- ; Villain raised to 900 total

was sollte hero hier tun? call oder fold?

Nun meine Überlegungen:
Preflop ist so ein openraise auf 6 BB sicherlich nicht zwingend; ich wollte aber mein Spiel variieren; auch 3 BB oder 4 BB wären möglich gewesen oder ein Limp

Postflop: eigentlich ein Traumflop für mich. es ist für villain schwer einzuschätzen, was ich hier habe... aber er spielt eher mit seinen Karten als mit mir; auch für mich ist in diesem zusammenhang noch unklar, was er haben könnte: any suited connectors, suited Ace...
Ich spiele an; wenn er called, könte er auf flushdraw sein oder schon jetzt stark

Turn: falls er auf einem draw wäre, wie ich, müsste er hier folden. Sein Checkraise "überzeugt" mich aber, dass er nicht auf einem draw sitzt. Dass ich zu dieser Zeit hinten liege, ist wohl klar (ich wollte mit den 300 auch eher den Pot klauen; wenn ich durchchecke, bekomme ich zwar eine freikarte, aber dann wirds noch gefährlich, falls er auf einem höhren flushdraw war; der Pot wäre insgesamt kleiner gewesen: aber was mache ich, wenn ich auf dem river ge-check-raised werde, falls mein flush ankommt? hat er dann eher die straight oder einen höheren flush? hätte er den turn nur gecalled und mein flush kommt am river an, hätte ich check-behind gespielt, da ich ernsthaft daran denken müsste, dass auch er flush haben kann... bei zweimaligem call)


Im pot sind nach dem turn: 590.- + seine 900 = 1490.-

mit wievielen outs könnte ich noch rechnen? 9 für den flush; was noch? evtl noch 2 outs für Trips... ob 2 pair reichen (falls die 6 kommt), wag ich mal zu bezweifeln.

Villain hat nach seinen 900 noch einen Restbetrag von ca. 1k (evtl auch weniger)

[armi94]

Also vornweg: ich spiele nicht NL1k, gib aber mal meinen Kommentar ab...

Turn hätte ich auch nochmal gebettet. Ich würde glaube ich auf den Raise folden, da du nicht nur auf die Odds vom FD callen kannst. Ich würde dir höchstens 9 outs geben. Das reicht nicht um hier zu callen, Implieds bekommst du nur noch wenn er ein set (oder ne straight) hat, aber dann hast du das Problem, dass du noch reverse implied odds hast (er macht ja auch oft das fh). Ich würde sagen, dass dir Trips nicht weiter helfen, da du nur noch mehr verlierst, aber nicht viel mehr Value von schlechteren Händen bekommst. Vielleicht ist das zu weak, aber es gibt hier sehr viele Scarecards für Villain wo du keine Action mehr bekommst, ausser er hält die bessere Hand.

[Ayal]

naja, welches set würde er haben?
Bei AA wäre er evtl. preflop nochmals drüber gegangen (wobei dies nicht sicher ist, da ich ihn noch nie beobachten konnte, dass er preflop geraised hatte).

Dasselbe gilt für QQ (im Normalfall wäre es ein Reraise...)

88 schliess ich mal aus, da ich selber noch eine 8 hatte.

TT wäre möglich; jedoch hätte er evtl. am flop gefolded

[Ayal]

armi94 schrieb:ich spiele nicht NL1k

es ist übrigens nicht NL1k, da man sich bis zu 5k einkaufen darf am tisch.

[Paxinor]

turn musst du immer betten, da gibts nichts...

turn checkraise natürlich callen (hier gibts auch keine alternative)

die frage ist der valueraise am river und da gehts auch um spielereinschätzung. (wobei er wohl meistens moven wird am river)

seine range wird hier praktisch nur aus AQ bestehen und ab und zu ein flushdraw, wobei das nicht allzuviele spieler hinkriegen am turn zu raisen...

ich glaube nicht das er den river oft checkt mit sowas wie AQ oder 88, da er ja value von dingen wie AK will, die du sehr oft behindcheckst.

also eben. bet flop bet turn absoluter standard

call oder raise river ist gegnerabhängig. wenn er gut genug ist AQ oder auch 88 zu folden auf den riverraise, dann würd ichs immer einfach callen, wenn nicht raise wenn sich board nicht paired.

du hast locker genug implied um es zu callen am turn. auch wenn nur die flush outs zählen... die trips outs würd ich auch noch dazunehmen...

also alles in allem ne nobrainer hand, ausser ob du den river raist wenn der flush ankommt...

JTs, KJs und T9s sind nur 3 hände die dich wirklich crushed haben gegen 9 AQ hands... wobei viele die monsterdraws am flop schon raisen...?

edit: hmm... es gibt natürlich spieler die deep hier AQ schon am flop raisen, die draws aber nur callen... (z.B. ich)

hast du irgendwelche informationen sonst über den gegner? tablepolice, solid etc.?

[Ayal]

tablepolice?

leider konnte ich bis zu diesem zeitpunkt nur einmal mit ihm am tisch sitzen. ausserdem ist er mir nie gross aufgefallen. an diesem abend hatte er enormes glück bei seinen karten, was ihn dazu verleitet hat, ein fröhliches gesicht aufzuziehen. wahrscheinlich spielte er zu diesem zeitpunkt über seinen "verhältnissen" (sprich: er fühlte sich gut, evtl. auch mit schlechteren händen).

in einer späteren hand (hat aber keinen einfluss auf diese hand, da diese ja in der vergangenheit passiert war), bemerkte ich, dass er einmal die nuts auf dem turn slowgeplayed hatte: auf dem flop hat er eine bet bezahlt mit OESD; auf dem turn kam die straight an und er hat nur "bezahlt"...

ich vermutete nicht, dass er in "meiner" hand mit einem flushdraw auf dem turn geraised hatte; eine straight wäre denkbar gewesen oder AT / AQ

leider kann ich nicht sagen, wie die hand geendet hatte: nach langem überlegen entschloss ich mich, hier zu folden (im nachhinein war mir "klar", dass dies ein fehler war und wollte diesen fehler hier bestätigt haben ).

ich denke, dass einiges zu holen gewesen wäre, wenn der flush angekommen wäre, da er mich mit ziemlicher sicherheit nicht auf einen flushdraw gesetzt hatte.


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kurze frage: in einer anderen hand machte ich nen live straddle (20.-)
7 spieler haben bezahlt... nun entschloss ich mich, den pot zu klauen und raiste auf 220.-
darf man diesen move mit irgend einer hand tun oder sollte sie "spielbar" sein, falls einer called?
es haben alle gefolded; ich hielt Q9o

[Paxinor]

naja in deep pots ist es halt immer schwer.

ich denke das gegen gewisse gegner ein fold gut sein kann, weil er AQ raist und draws nur callt. wobei die gegner dann meistens nicht fähig sind draws zu semibluffen.

default ist sicher so wie ich geschrieben habe

aber eben im deep pot ists immer schwer ohne info und du kannst dich nicht immer gut entscheiden..

zur squeeze hand: ist völliger standard, vor allem wenn limper auf raises gut folden oder dann eine stark definierte limpcall range haben. deine hand spielt dann nicht ne allzu grosse rolle, ausser dass es nicht grad purer trash sein sollte Q9o ist perfekt dafür.

du kannst es nur nicht tun wenn du limper hast, die sehr loose callen und deren range absolut undefiniert ist und du oop einfach deine hand nicht verkaufen kannst und nicht weiss woran du bist...

tablepolice = seine meinung zu händen kundtun andere spieler korrigieren etc. halt der pokerpolizist

[Ayal]

raises auf 120 hätten einige gecalled... auch 160 wäre ein grenzfall gewesen. aber ein 200er raise called dann fast niemand mehr (ausser der andere typ, der in der anderen hand involviert war: der hat lange überlegt... und weil er einen "superlauf" hatte, hätte er fast gecalled mit irgendwelchen suited connectors, so wie ich ihn verstanden habe).

allerdings kann man so eine hand (meiner meinung nach) nur 1 mal so spielen; vorallem wenn man sie zeigt? (in der nächsten hand war ich im big blind und raiste aus "spass" mein QJo von 10 auf 20; dann ging plötzlich einer auf 320 !! anscheinend auch mit einer sehr schlechten karte... alle haben natürlich gefolded und ich mich geärgert, dass ich in letzter position so einen raise gemacht habe).
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frage noch zur ersten hand: wieviel geld hätte ich beim river noch holen müssen, dass ich den 600er raise hätte bezahlen sollen? du schreibst ja, ich hätte sofort callen müssen, obwohl ja die odds nicht gegeben sind zum callen :?:

[Sashlic]

Für mich ist Turn ein klarer Fold. Mathematisch gesehen wärst du langfristig gerade mal EV Neutral, wenn du 9 klare Outs hast und er dich auf dem River tatsächlich mit seinem gesamten Stack auszahlt.

(Alles gerundete Zahlen) Im Pot 1500 + 1000 von ihm behind = 2500 -> 2500/600 = Potodds von 4.15 : 1 ergibt 37 : 9 (bei 46 Karten)

Das heisst, du musst in 82% der Fälle tatsächlich alle 11 Outs haben, nur schon damit es EV 0 ist (9/11 = 0.82) unter der Voraussetzung, dass er dich dann mit seinem ganzen Stack auszahlt. Und hier ist noch nicht einmal das Geld einberechnet das du verlierst, solltest du zu deinem Flush kommen und er hat ein höheres. Und dann komm noch die Grundsatzfrage: Würdest du auf dem River wirklich 1'000 mit Flush 8heigh in die Mitte schieben wollen?

Es ist ein verdammt hoher Preis und du drawst nicht einmal für die Nuts

[Paxinor]

sorrry sashlic aber das ist fast von A -Z quatsch.

1. ist es kein klarer fold
2. wenn das ein fold ist, und du hier nur set oder besser / "draw to the nuts" callst, wirst du GECRUSHED von jedem guten spieler. das ist genau der denkfehler, der einem gegen fische unglaublich value kostet und gegen gute spieler ist man sowieso im arsch.

wenn du am river nicht bereit bist 1k reinzustellen mit einem guten twocardflush dann wirst du wirklich geschlachtet von einem guten spieler, weil er dich dann ständig blufft.

wenn du am river bist und noch überlegst trotz pot odds von über 2 : 1, dass du noch einen flush folden kannst, dann hast du wirklich keine chance gegen einer der nicht grad ne super nit ist.

das gleiche gilt auch für AQ von villain: wenn der flush ankommt und er hier noch die restlichen 1k foldet für einen 2k pot, dann ists ja fast schon profitabel mit air runterzucallen und am river IP einfach jede scarecard zu bluffen!!

er muss hier praktisch seine ganze range am river zahlen, da er sich mit dem raise wirklich commited, desswegen antwort auf die frage: wird er uns zahlen?

ja er wird uns auf jedenfall zahlen mit praktisch JEDER hand in seiner range.

seine range besteht ja wie wir festgestellt haben mehrheitlich aus AQ und 88 (vor allem wenn er relativ schnell callt),, zu den draws kommen wir später

gegen AQ,88 haben wir eine equity von 25%

da er uns immer zahlen wird (wenn er es nicht täte, rutscht das play hier knapp ins -ev, aber dann wäre der spieler genug schlecht, das man sich wirklich keine sorgen machen müsste, und ihn nach dem play recht gut exploiten könnte) aber unknowns zahlen AQ hier immer imo wenn sie den turn so raisen...

wir haben gegen AQ,88 eine equity von 25%

wir brauchen aber nur ne equity von 20% (den fall gegen fullhouse zu verlieren von 88 lass ich jetzt der einfachheit halber weg, da es so unwarscheinlich ist, dass es sich kaum auswirkt)

ergo haben wir 5% plus macht 150 franken.

es gibt theoretisch noch draws wie z.B. KdJd... das ist aber nur 1 hand gegen 9 AQ hände und 1 88 hand... also passiert nur 1 von 10 mal. selbst wenn er KdJd nie am flop raist wären wir immer noch plus ev... sobald er andere draws raist, wird er auch schlechtere draws als unsere raisen die wir übrigens mit unserem onepair schlagen und somit zu 75% den pot gewinnen...

ein klarer fold ist es nie, da wir gegen den hauptteil seiner range definitiv ne plus ev situation haben. die T ist relativ unglücklich weil uns auch JdTd und Td9d schlägt aber es wird nur ein fold wenn einer AQ raist aber die monsterdraws nur callt am flop...

es soll einfach aus diesem beispiel zu lernen sein, dass auch wenn wir deep sind wir nicht einfach thighten up können. nur mit monsters wirklich all in zu gehen / grosse riverbets zu callen ist SUPER schlecht und jeder der nur ein wenig drauskommt crushed einem!