NL100 - TP vs strangen riverraise von TAG

[tron]

CO-stats hab ich leider nicht zur hand. soviel ich im kopf hab, eher schlecht / Calling station
BB-Villain war TAG mit 22/20/2.7 über 75 hände

hab mich hier entschieden, flop nicht zu leaden trotz OESD, da ich OOP bin, gute equity habe und kaum nen fold kriege von beiden villains. ob das richtig ist oder nicht, steht auch zur diskussion, hauptsächlich geht es aber um river.
- macht ihr hier ne value bet? oder ist check/snapcall generell die bessere linie? c/f jemand den river?
- was macht ihr auf seinen river raise? im nachhinein fänd ich einen push ziemlich nicely (wenn auch ned wirklich varianzmindernd).
dass villain flop overpottet hat, habe ich aus irgendnem grund nicht bemerkt. weiss nicht genau, wie ich das interpretieren soll. auf river schlag ich offensichtlich nur noch bluffs, aber line von villain ist sehr strange.

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BB ($98.50)
UTG ($119.70)
MP ($91.95)
CO ($17.45)
Button ($118.40)
Hero ($242.30)

Preflop: Hero is SB with , .
2 folds, CO calls $1, 1 fold, Hero completes, BB checks.

Flop: ($3) , , (3 players)
Hero checks, BB bets $4, CO folds, Hero calls $4.

Turn: ($11) (2 players)
Hero checks, BB checks.

River: ($11) (2 players)
Hero bets $10, BB raises to $30, Hero ?

[Grandmaster Flush]

preflop: raise ich mit A9o gegen einen limper
flop (wie gespielt): finde einen check-call i.o.
turn: würde ich auch checken
river: spiele ich wohl check-call. nach villain's raise hier zu pushen finde ich ehrlich gesagt schlecht. ich kann mir nicht vorstellen, dass er hier mit einer schlechteren hand als A9o callt und alle hände, da irgend ein showdown value haben, hätte er sicher nicht geraist. hände wie KQ, Q9, 97 passen da gut in seine line. gegen seinen river raise würde ich hier folden.

[Paxinor]

1. raise preflop

c/c ist ok flop

turn auch ok

river: also push suckt!!, da wir 1. keine besseren hände zum folden bringen ausser vielleicht 97 und 2. wir effektiv SD value haben gegen einen bluff

as played snapcall, er scheint thinking zu sein, ist agressive und du bet/foldest hier einen grossen teil deiner range wegen flop c/c

ab und zu hat er straight gefloppt aber imo protectet er viel zu oft dinge wie twopair oder auch bottom straight...

c/c ist wohl etwa gleichwertig, wenn er genügend oft einen busted draw blufft wenn wir river betten...

kann mich so auf die schnelle grad net entscheiden ob c/c oder b/c

ah ja: ich halte nix von "varianzreduzierenden plays" oder umgekehrt

+EV oder nicht +EV das ist hier die frage, alles andere biased nur, wenn man beginnt kleine edges gegen angebliche varianz zu tauschen...

[tron]

preflop raise ich im normalfall. CO-villain war 43/15 und ne Calling station, wenn er gelimpt hat (hab mir nun stats und notes rausgesucht). deswegen entschieden, nicht zu raisen, da BB mich
a) oft 3bettet
b) multiway pot mit shortie mühsam geworden wäre
c) ich aktuell im SB weniger oft isoliere als auch schon und eigentlich damit ganz glücklich bin

aber ja: bin mit euch einig, im normalfall raise ich A9 im SB nach CO-limper. wär hier wohl auch besser gewesen, aber bin mir noch ned ganz sicher.

riverpush: ist offensichtlich ein fast reiner bluff (ganz ganz selten gibts nen call von nem schlechterem ace). sehe einfach selten ne straight bei villain, da er dies fast immer auf turn anspielen wird und glaube nicht, dass mich villain hier mit 2 pair allzu oft callt, da wir bisher keine history haben (abgesehen von preflop 3bets etc.). aber klar, hauptoption ist sicher call oder fold.

find seine betsize für nen bluff eher etwas klein, aber das ist auch nur ein sehr vager read. blufft er hier wirklich zu mind. 30%? da er thinking player ist, ist sein range im normalfall stärker polarisiert. entweder 2pair+ oder kein showdown value. und find nicht, dass es ein snap call ist...

wegen varianzreduzierend: gehe natürlich mit dir einig, dass das ziel sein sollte, EV zu maximieren. aber du gehst wohl auch mit mir einig, dass im theoretischen fall, dass zwei varianten den exakt selben EV haben, die varianzreduzierende variante zu bevorzugen ist (und sei es auch nur aus tiltgründen, bankrollmanagement usw.)

[Paxinor]

der theoretische fall hat aber praktisch keinen wert, weil sobald wir einen kleinen edge haben wir sofort die varianzreichere methode benutzen sollten...

zur hand: ich sehe ihn hier fast nie raisen mit twopair? das einzige wäre J2... ich denke er ist gut genug, um zu wissen das er nicht von etwas schlechterem gecalled wird

bei einem push ein call von ner Ax hand find ich wirklich illusorisch gegen so einen gerade weil er auch nie ne A hand hat!

imo macht der checkbehind des turns seine line unglaublich bluff/straight lastig!

er wird immer protecten am turn ausser er hat die straight. ausserdem overbettet er den flop! du wirst hier imo nie sowas sehen wie J2 oder T2, weil es einfach komisch ist...

gerade wegen der leichten overbet am flop und dem check am turn können wir doch praktisch jede reasonable madehand wie twopair ausschliessen!!

schlussendlich ist es straight gegen straightdraw imo und er hat hier praktisch nie twopair?

wichtig ist, dass er den fehler macht den flop zu overbeten und den turn NICHT zu betten, woraus zu schliessen ist, dass er nicht protectet

was ich nicht beachtet habe vorher ist, dass deine riverbet extrem hoch ist, was 1. die chance auf ein twopair etc. bei einem raise noch verkleinert aber 2. auch die chance auf die straight eher erhöht

nicht mehr snapcall aber wohl schon noch call glaubs... vor allem weil er uns nie das Ace gibt mit unserer line... er wird einfach öfters die straight haben... aber imo nie twopair oder sonst was...

[Grandmaster Flush]

ich bin hier mit paxinor vollkommen einer meinung. es macht absolut keinen sinn, ein two pair auf dem flop zu protecten und dann den turn zu checken. ich behaupte auch, dass villain hier entweder eine straight hat oder einen busted straightdraw hat. hast du irgendwelche reads auf villain? mit 75 händen kannst du leider nicht viel über die river AF aussagen. gegen einen spieler mit hohem river AF tendiere ich hier auch zu einem call, aber gegen unknown würde ich nach wie vor folden.

[armi94]

Ich b/f hier. Er blufft mich hier am River wohl ab und an, aber ich denke er hat uns hier zu oft beat...

[Paxinor]

ja also b/f suckt ja die welt?

dann ist c/c 100 mal besser?

aber b/f hier dann passiert genau dass, was man in meinem NL50 vid sieht gegen die nit

wir können hier definitiv NICHT bet/folden wenn wir nie bet/callen!!

also b/c = c/c >>>>> b/f !

[tron]

Paxinor schrieb:wir können hier definitiv NICHT bet/folden wenn wir nie bet/callen!!

wieso? klar ist das exploitable, aber das wird erst zum problem, wenn uns jemand exploitet. ich will ja zuerst EV maximieren und das "nicht-exploitable" sein ist sekundär (klar, grundsätzlich sollte es beides sein).

wenn ich z.b. immer nur mit nem oesd donke auf dem flop, dann ist das zwar super exploitable, aber solange es niemand bemerkt resp. solange es niemand bemerkt UND exploitet, ist mir das relativ egal, solange der donk in der aktuellen situation der maxEV move ist...

[Paxinor]

ja schon aber:

1. werden wir exploitet werden auch von nem NL100 spieler weil: man muss hier wirklich KEINE Leuchte sein, um zu realisieren, das Hero ausser ab und zu nutstraight hier NIE gut hält

2. selbst wenn wir es nicht werden, ist es doch ziemlich bescheuert in eine sehr poralisierte range reinzubetten um nacher auf allfällige bluffs noch zu folden

desswegen ist c/c und b/c sicher viel besser als b/f


der punkt ist, dass einfach seine range hypermässig polarisiert ist weil der den turn checkbehind genommen hat die in kombi mit der overbet am flop einfach sehr unwarscheinlich eine madehand ist und das ist der schlüssel zur ganzen hand

gerade weil es superoffensichtlich ist, dass wir so selten was haben hier kommt dann 08 15 TAG schnell auf die idee zu raisen auch zu raisen

vielleicht bin ich biased weil es viele spieler gibt die so ein play nicht machen prinzipiell auf diesen stakes (obwohl ich es ab und zu sehe)

aber dann ist c/c sicher die bessere alternative weil er auch jede hand betten wird die keine SD value hat und wir jeden bluff von ihm catchen.

sehe wirklich keinen grund um zu betfolden, vielleicht hat er ab und zu mal n bluffcatcher, aber damit overbettet er den flop eher nicht oder bettet turn meistens...