Was fange ich mit den ICM-Werten an?

[dan100]

Hallo zusammen.

Ich habe mich ein wenig mit ICM beschäftigt und glaube, das Ganze zumindest mathematisch korrekt erfasst zu haben.

Nur sehe ich eigentlich nicht, was ich damit anfangen soll.

Beispiel:

Buy-In ist 5$
Prizes 15$/9$/6$
Gesamtzahl der Chips 6000

Stacks der verbliebenen 4: 2500/1000/1000/1500

Der ICM-Rechner gibt folgendes aus:

Player Chips Prob 1st Prob 2nd Prob 3rd Equity
Player 1
2500.000000 0.4167 0.3056 0.1925 $10.15
Player 2
1000.000000 0.1667 0.2079 0.2698 $5.99
Player 3
1000.000000 0.1667 0.2079 0.2698 $5.99
Player 4
1500.000000 0.2500 0.2786 0.2679 $7.86

Hier werden Werte ausgegeben, die so nie ausbezahlt werden (siehe Prize Pool). Konkret heisst dies, dass Player 4 in obigem Beispiel im Moment auf dem 2. Platz liegt und 9$ bekommen würde, wenn jetzt abgerechnet würde. Also nicht 7.86$.

Selbstverständlich ist klar, dass er sich, wenn dies die Situation vor einem Showdown mit Player 1 wäre und die Potsize 1000 betragen würde, bei einem Sieg auf 2500 verbessern würde. Player 1 würde dann auf 1500 kommen und auf den 2. Rang zurückfallen.

Umgekehrt würde Player 4 bei einem verlorenen Showdown auf 500 (oder den 4. Platz) zurückfallen und Player 1 würde seine Chip-Leadership ausbauen.

Um dies festzustellen muss ich nur die Chips vergleichen, ein paar Grundrechen-Operationen ausführen und bekomme ein Resultat.

Da das Thema ICM aber im Zusammenhang mit SNG überall ziemlich prominent behandelt wird, glaube ich nicht, dass dies die ganze Wahrheit ist.

Dies bringt mich zur Feststellung, dass ich da offenbar etwas nicht sehe oder etwas Grundlegendes nicht begriffen habe.

Kann mir bitte jemand von Euch sagen, was das sein könnte?

[I KILL]

es sind lediglich die "werte" der chips in "cash" umgerechnet, es wird dabei angenommen, dass jeder spieler gleich gut spielt und die gleichen entscheidungen trifft (die nach ICM korrekten).

[tron]

yep, du siehst etwas nicht.

alles was ICM macht, ist einer chipverteilung einen theoretischen geldwert zuzuteilen. du hast nun ja die chipverteilung und die dazu gehölrenden ICM werte bereits selber "nachgeschaut".

was heisst das nun: angenommen, alle spieler spielen gleich gut (was ICM annimmt), dann wird spieler 1 im schnitt 10.15$ gewinnen. oder anders gesagt: sein aktueller chipstand hat einen (Erwartungs)wert von 10.15$

das bringt an sich noch wenig. was nun aber ICM möglich macht, ist zu entscheiden, ob eine bestimmte push/fold entscheidung richtig oder falsch ist.

beispiel:
preisgeld-verteilung 50/30/20

chips sind
UTG: 300
Button: 400
SB: 7000
Hero im BB: 5800

blinds sind 200/400
alle folden zum SB und er pusht und zeigt dir (aus welchem grund auch immer) KQo
du bist im BB und hast AJs

solltest du nun callen?
wenn du nur nach ChipEV gehst (also: werde ich im schnitt nach einem call mehr chips haben als nach einem fold) dann ist es ein ganz klarer call.
da aber nun ChipEV nichts mit wahrem EV zu tun hat in einem SnG (resp. nicht proportional ist), muss man hier ICM anwenden.

du hast 2 varianten: call oder fold.
wenn du foldest, kannst du deinen neuen ICM wert ausrechnen und wenn du callst, ebenfalls. du weisst, dass du zu 61.8% gewinnen wirst. also ist der ICM-wert für einen call:
.618 * "ICM-wert wenn WIN" + (1-0.618) * "ICM-wert wenn LOSS"

da dein ICM-wert = 0 ist, wenn du verlierst (da du ausscheidest und nix bekommst), kannst du den zweiten teil der gleichung hier einfach weglassen. somit ist wert für einen call:
.618 * "ICM-wert wenn WIN"

nun vergleichst du die zwei erhaltenen ICM werte für call und fold und schaust, welcher höher ist und agierst dementsprechend.

ICM-fold ist simpel: du verlierst den bigblind, hast 5400 chips und SB hat 7400, dein ICM-wert ist
0.369

wenn du callst und gewinnst ist dein neuer ICM-wert 0.4707, du gewinnst aber nur zu 61.8%
daher ist dein call-ICM-wert:
0.618 * 0.4707 = .29

in geldwerten ausgedrückt: in nem 10$ SnG mit 10 spielern kostet dich dieser call ca. 8$, was extrem viel ist. der call ist also superschlecht, obwohl du im schnitt einiges an chips gewinnst.

du kannst nun auch ausrechnen, wie starker favorit du sein musst, damit du callen solltest in dieser situation.
die formel ist :
x * 0.4707 MUSS GRÖSSER SEIN als 0.369
das ergibt für x : 0.784
du musst also zu 78.4 % gewinnen, damit ein call +EV ist. (wenn nun z.b. villain top20% seiner hände pushen würde, müsstest du KK immer noch folden, mit AA kannst du aber callen)

klar, das ist ein extremes beispiel (weil UTG und Button so wenig chips haben), aber es soll dir aufzeigen, für was ICM gut ist.

noch eine anmerkung: hier in diesem beispiel weisst du die exakte hand des gegners. dies ist aber natürlich im normalfall nicht der fall. daher nimmst du einen theoretischen handrange an für den gegner. in dieser situation könntest du z.b. sagen: "der SB will einfach die blinds klauen und pusht hier viele hände, daher nehme ich an, er wird mit den Top 25% seiner hände pushen". gegen diesen handrange gewinnst du zu 59.5 % (mit pokerstove ausgerechnet) und dann kannst du diese gewinnwahrscheinlichkeit analog für ICM-ausrechnung verwenden.

hoffe, das hilft weiter.

damn, ich muss endlich mal eine fixe erklärung für ICM einrichten auf raise.ch, damit ich ned immer dasselbe schreiben muss

[dan100]

Dankeschön für die Antworten. Ich werde mich im Licht dieser Informationen noch einmal vor den ICM Calculator setzen und das noch einmal durchspielen.

Ich glaube, ganz spannend wird es dann, wenn jemand bereits einen Call plaziert hat. In diesem Fall müssten dann beide in die Berechnung einfliessen, da sich ja der Chip-Bestand bei denen auch verändert und dies sicher andere Werte ergibt.

[zwieback]

Da hab ich doch auch gleich noch eine Frage zu ICM: Was haltet ihr vom ICM-Trainer von pokerstrategy.com?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pokerstrategy.com/de/software/7/">http://www.pokerstrategy.com/de/software/7/</a><!-- m -->

Ich denke es ist ein einfacher Weg, ein Gefühl für ICM zu entwicklen, denn während dem SNG kann man ICM selten anwenden, sondern erst beim Review der Session.

[dan100]

Hallo, liebe Mitspieler.

Ich möchte ja hier niemandem zu nahe treten, aber ich finde die Umrechnung eines +EV von Chips in Geldwerte während eines laufenden SNGs schlicht überflüssig.

Dies natürlich nicht grundlos, sondern aus folgenden Überlegungen:

Was sagt der berechnete Geldwert aus?

Nichts. Die relevanten Geldwerte ergeben sich, wenn beim Ausscheiden eines Spielers (mit einem Chipbestand von Null) eine Momentaufnahme gemacht wird und sich aus dem Zeitpunkt des Ausscheidens sein Rang ergibt. Dabei gibt es nur die Finanzwerte, die in der Prize Structure festgelegt sind. Somit ist aus meiner Sicht die Berechnung eines Wertes von $7.81 bei einer Preisstruktur von z.B. 15/9/6 schlicht überflüssig, da ein solcher Betrag gar nie zur Auswirkung kommt. Was bringt es mir denn, zu einem bestimmten Zeitpunkt zu wissen, dass meine Chips im Moment $7.81 wert sind? Finanzielle Auswirkungen hat dies erst, wenn ich oder ein anderer Spieler ausscheiden udn aus der Anzahl der noch verbliebenen Spieler der Rang bestimt wird.

Welche Masseinheit ist relevant?

Die jeweiligen Geldwerte meiner Chips spielen deshalb für mich während dem laufenden Turnier nur eine sehr untergeordnete Rolle, was mich zur zweiten Überlegung führt: Es ist sehr wohl relevant, vorher zu wissen, welche Konsequenzen ein Call/Fold auf den Chip-Bestand hat. Dies sowohl bei meinem Stack als auch bei demjenigen des Gegners.

Ich ziehe es also weiterhin vor, während eines SNGs in Chips zu rechnen. Dies kann ich auch in meinem fortgeschrittenen Alter im Kopf.

Alles andere halte ich für mathematische Spielereien, die zwar interessant sein können, aber letztendlich keinen Nutzen für das Spiel haben.

[Fabo360]

dan100 schrieb:Was sagt der berechnete Geldwert aus?

Nichts.

Falsch. Wie Tron in seinem Post sehr gut darstellt (@tron: copypaste deinen Post hier doch einfach leicht verändert und mach ihn als eintrag bei Pokerwissen), hilft dir ICM Entscheidungen gegeneinander abzwägen, eben weil der Chip-EV nicht dem Cash-EV entspricht.

Wenn du jetzt einfach sagst, ist mir *egal, ich maximier einfach meine Chips, wirst du konstant bei sngs geld verlieren (respektive nicht gewinnen, das dir zusteht)..

Ich mein, man muss ja nicht in jeder Situation nerdmässig zeitgleich nimmer den Cash-EV per ICM umrechnen, bei MTTs entspricht der Chip-EV sogar sehr lange dem Cash-EV...aber bei speziellen Situationen, wie eben von Tron geschildert, lohnt sich ICM sehr wohl...besonders bei Bubble-Situationen...und da reichts imo ICM so in etwa abzuschätzen können.

Gruss Fabo

[tron]

ob du es uns glaubst, oder nicht, ist mir relativ egal.
was du schreibst, ist falsch und stimmt nicht.

es geht nicht darum, dauernd auszurechnen, wieviel die eigenen chips wert sind. das ist tatsächlich sinnlos. es geht darum, festzustellen, ob man in einer spezifischen situation folden oder callen soll. und das rechnet man auch nicht während dem SnG aus, sondern nachträglich um seine entscheidung zu überprüfen.

ich finds schön für dich, wenn du mit chip-EV an einer SnG Bubble rechnest, nur bringt dir das nichts. mich erstaunt, dass ich dir das ganze schritt für schritt und klar vorgerechnet habe, dass eine entscheidung ganz klar +ChipEV sein kann und gleichzeitig massiv -EV ist, und du das einfach ignorierst. Ich sags nochmals: Chip-EV ist in Bubble-Situationen sinnlos. du kannst auch mit der buchstabenanzahl im namen deines gegners rechnen und darauf basierend deine entscheidungen machen... ist sicher auch ein tolles system, nur bringts auch nix.

naja, ich habs nochmals probiert. wenn du es einsiehst, schön. ansonsten: who care's.

[dule]

@ Tron
Nimm doch den SNG Hilferuf Thread füg noch ICM dazu und lass ihn zu einem Sticky mache.

Übrigens, danke noch an dich und Fabo! Bin mittlerweile auf den 11ern angelant!

Gruss

[Paxinor]

dan100 du liegst völlig falsch und zwar deswegen, weil einer mit 1000 chips eine grössere warscheinlichkeit hat das tourney zu gewinnen als einer mit 1nem chip...

es kann also ex ante eine warscheinlichkeitsverteilung gemacht werden wie die outcomes sind und somit ist es möglich aussagen zu treffen in kombination mit den payouts.

man kann ganz einfach extreme beispiele kreiren um es verständlich zu machen.

z.B. es sind 5 leute in einem sit n go, 4 davon kriegen einen seat zum WSOP mainevent, alle haben gleich viel chips

spieler 1 geht all in, 3 weitere spieler gehen auch all in. du bist dran und hast AA... what to do?

AA zu folden bringt dir hier mit sicherheit den mainevent seat, zu callen hast du ne chance zu verlieren...

so etwas tritt in einem echten sit n go in der stärke nicht auf, aber es gibt ähnliche situationen die so beachtet werden müssen die von der payout kommen

ob ne momentaufnahme oder nicht hat absolut rein gar nix damit zu tun...