AK gegen 3 bet

[tron]

cashgame ist ned dasselbe wie tourney, weil stacks kleiner sind im tourney und dadurch auch die implied odds.

bei cashgame ist imho alles von 3-4 bb (und dazwischen) absolut standard.

bei tourney gilt als standard in den early levels 3bb und danach 2.5bb (sobald stacks weniger deep sind). kleinerer raise bewirkt fast immer dasselbe und kostet dich weniger , wenn du nachher foldest. aber natürlich ist auch 4x ok. hab einfach nur auf standard hingewiesen... (und "standard" ist natürlich relativ, gibt ja noch keine raise-ISO8005-normen )

wegen 40-80: keine ahnung, müsste ich mehr rechnen... aber irgendwo bei 40-80 oder 50-100 kommt bei mir wohl der punkt, wos ein push wäre... vielleicht auch erst bei 60-120

[phred]

tron schrieb:gibt ja noch keine raise-ISO8005-normen )

wegen 40-80: keine ahnung, müsste ich mehr rechnen... aber irgendwo bei 40-80 oder 50-100 kommt bei mir wohl der punkt, wos ein push wäre... vielleicht auch erst bei 60-120

raise-ISO8005 = :mrgreen: :mrgreen:
das wär doch mal was .. ne DIN A4Bet Norm

diese 30-60, 40-80, 50-100 geschichte nimmt mich jetzt aber schon etwas genauer wunder...

du schreibst du müstest das erst mal genauer rechnen ab welchem limit der push kommt.
es würde mich wirklich interessieren eine solche rechnung zu sehen!

wenn du zeit hast, könntest du diese rechnung hier genauer erläutern? würde mich freuen.

um genau zu sein, mich interessiert nicht ab welchem limit es ein push ist, sondern ob ein bestimmtes limit ein push ist.
zb. 30-60 fold weil x<y oder 100-200 push weil x>y.
wenn du sowas mathematisch belegen kannst, dann würde mich das wirklich wunder nehmen.

gruss phred

[ParagonA]

ok, schreibe jetzt mal was zur hand im freitagsturnier. und bevor mich paxinor zerreisst wegen der formalen inkorrektheit sei auf folgende punkte hingewiese;
- es ist ein live-turnier mit straffer blind struktur
- nur weniger als 10% bezahlte spots
- entscheidungen müssen schnell getroffen werden
- keine tools
- berechnungen über richtigkeit von moves im kopf innert 30-45 sekunden

es kommt in baden nun darauf an, wer den 3bet macht im bb. wenn ich in diese situation gekommen wäre, dann geht im kopf folgendes ab: erstens, wer sitzt im bb?
ein rock macht den move mit AA, KK, QQ, AKo, AKs. das sind so die spielertypen, die schon ein paar bücher gelesen haben aber noch wenig erfahrung. in diesem fall ist es ein kleiner und sicherer laydown.
sitz im BB aber ein spieler wie dogan, nino, armin, ich, dann kann der raise kommen von allem wie
AA, KK, QQ, JJ, TT, 99, AKs/o, AQs, AJs, KQs.
jetzt muss es mal tisch schnell gehen und den SB würde ich gänzlich ausser acht lassen, weil ich gegen ihn gegeben den chip-ständen mit meiner AK gerne in den show down gehen würde.
bei den 10 händen kann ich live keine gewichtungen machen mit den korrekten auftrittswahrscheinlichkeiten. also mache ich über den daumen eine gleichgewichtung. und dann gewinne ich, WENN es zum sd kommt mit den wahrscheinlichkeiten (auch approximativ):
1 x 10%
1 x 30%
4 x 50%
4 x 70%
gibt leicht über 50%.
auf einen push meinerseits lassen diese spieler aber 6 hände gehen, nämlich KQs, AQs, AJs, TT, 99 und vielleicht sogar JJ.
somit gewinne ich in 40% der fälle den pot sofort. kriege ich den call bin ich etwa ein 6:4 aussenseiter (gewichtet; 0.25*(0.7+0.3+0.1+0.5)). wenn ich den SB ignoriere (und das würde ich machen zwecks vereinfachung), würde ich überschlagen:
E® = 0.4*1000 + 0.6* (0.4*5100 - 0.6*(-2600)) = etwa +900
also mehr als +30% stack was ich akzeptieren würde für einen push. gegeben eben diese spieler im bb UND dieses spezielle turnier.
mehr geht nicht in 45 sekunden...

that's that...

cheers und bis heute aben,
A.

[tron]

@phred: die hauptsache wovon es abhängt, ist die frage, wie deep du bist. offensichtlich foldest du für 15bb oder was auch immer niemals AK. zudem werden bei höheren blinds deine pot odds besser, dead money ist leicht höher usw.
das ist alles.

unabhängig vom rest spielts noch ne rolle, ob AKs oder AKo, die equity gegen verschiedene handranges ist "einiges" besser mit suited cards.

@paragonA: ich ging grundsätzlich davon aus, dass du 0 folding equity gegen BB hast, da es von ihm super superschlecht wäre, irgendwas zu folden, was er geraised hat. er muss etwa 30% equity haben und diese 30% hast du z.b. mit 78s gegen den range QQ+,AK. von daher wärs wirklich ein verbrechen, irgendwas zu folden als BB nach seiner 3bet. und JJ hier zu folden nach 3bet ist unglaublich unglaublich schlecht.

ich bin mir völlig bewusst, dass deine rechnung nur überschlagsmässig ist etc., aber sie hat einfach ziemlich viele fehler drin. dann lieber einfacher: "naja, AK wird etwa ein coinflip gegen diesen range sein. bene."

und das bzgl. +30%: selbstverständlich solltest du einen +30% EV push immer machen. du solltest jeden +0.5% push immer machen... fand das ne relativ seltsame formulierung und hab das gefühl, es liegt ein denkfehler dem ganzen zugrunde. ich kann ja mal anders fragen:
erste hand an tourney: villain openpusht im SB, du bist im BB mit QQ und überlegst zu callen und er zeigt dir AKo (in unserem beispiel ist es erlaubt, seine karten offen zu zeigen, während hand noch läuft). in dieser situation solltet ihr zu 99% instacallen. (ihr seid btw fast ein 57% favorit mit QQ). +EV situation ist +EV situation und muss wahrgenommen werden, wenn ihr den ROI maximieren wollt (was ja alle wollen). es gibt ganz wenige ausnahmen, aber wirklich nur ganz ganz wenige ausnahmen.

[dule]

Ich fin die ganzen Berechnungen ja wirklich gut, aber es ist doch schlussendlich wirklich total Readabhänging und keine Berechnnung der Welt nützt was

BB Tighter 3-Better folde
BB looser 3-Better Push

und bei gänzlicher unsicherheit, da Position viellcht sogar ein Call, obwohl ich dass mit AK ungern mache...aber fold solange bb kein Rock ist finde ich auf alle Fälle falsch.

[tron]

natürlich ists readabhängig, da sind sich ja alle einig.

ein wichtiger punkt ist aber:
BB weiss, dass SB kaum je folden wird (obwohl SB anscheinend ein idiot ist). das heisst: wenn Hero nix hat, foldet hero und SB callt und BB spielt einen anständig grossen pot mit SB. das hat zur folge, dass BB weniger "restealen" wird. wenn nun situation wäre, dass hero auf button raised, sb foldet, und BB reraised, ja, dann wärs ein instapush.
doch hier ist die dynamik ne andere. BB hat viel weniger grund, um den pot zu stealen...

ein call mit AK hier ist super schlimm. das darfst du auf keinen fall machen.

ich setze hier BB auf einen tighten range. daher ists für mich ein fold. klar, wenn er das mit ATo auch macht, dann ists ein instapush. von daher bin ich ja mit dir einig. aber mit den infos, die OP geliefert hat, tendier ich zu fold

[ParagonA]

@tron: es geht nicht datum, hier fehler in meiner rechnung zu suchen. ich kann rechnen, schliesslich habe ich das a) studiert und b) jahrelang vorlesungen zu statistik und wahrscheinlichkeitsrechnung gegeben. der punkt ist, dass wir hier von einer konkreten situation in baden mit mehrheitlich bekannten spielern sprechen. und so schlecht es ist, bei den erwähnten spielern hast du bei den erwähnten spielern massiv folding equity. und der push ist im turnier dann richtig. gegen rock immer falsch.