Nl20: TPTK für 150 BBs - going Broke?

[DeusDeorum]

No IQ poker Satara (Beginner) 0.10/0.20, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker

saw flop | saw showdown

Button doNkvoNkloNk ($19.70)
SB macky77 ($8.01)
BB Talakkk ($2.72)
UTG DeusDeorum84 ($30.77)
UTG+1 peetri84 ($8.22)
CO mi1a ($37.78)

Preflop: DeusDeorum84 is UTG with K A
DeusDeorum84 raises to 0.70, peetri84 calls 0.70, mi1a calls 0.70, 3 folds.

Flop (2.40) 2 A 6
DeusDeorum84 bets 2, peetri84 calls 2, mi1a raises to 4, DeusDeorum84 raises to 12, 1 fold, mi1a raises to 37.08, DeusDeorum84 moves all-in for 18.07.

Turn (77.55) J

River (77.55) 7



Villain ist 17.6/13.2/1.57

Ich weiss ned. AK nervt einfach nur. Hör hier im Forum jedesmal, dass man mit AK preflop einfach AI stellen MUSS für 100BBs.
Maximal krieg ich jedoch 50/50 und in einigen Fällen bin ich auch way behind (4bet/shove sonst kommen die 100 ja ned preflop rein).
Und diese Hand wieder...Was beate ich denn? idiotischer Call von mir? Villain blufft hier nie. Aber dann heisst es wieder, mit TPTK in 3betPot broke zu gehen ist fast immer i.O...Denke einfach, dass mit AK preflop Broke zu gehen nicht +ev sein kann (jedenfalls bei mir ned über 20k hands)
Meinungen bitte um beides - diese Hand und allg. AK preflop in 3bet+>pot für 100-150BBs.[spoiler]mi1a shows 6 6
DeusDeorum84 shows K A

mi1a wins 77.55 with Three of a kind, Sixs[/spoiler]

[tron]

wo ist hier der 3bet pot? was hat das mit preflop AI zu tun? bringt wenig, so offene themen in nem thread zu posten, wo es um eine spezifische hand geht.

hier ist ein einfach geraister multiway pot. das ist offensichtlich was völlig anderes.

dennoch zu AK: du kriegst fast immer die nötigen odds nach ner 3 bet oder 4bet um zu callen. aber wie immer: it depends: gegen ne riesennit musste ned jedesmal broke gehen preflop. aber im normalfall schon. selbst wenn du gegen range leicht hinten bist, kriegste die odds und zudem ists für balancing enorm wichtig (auch wenn wie gesagt das ned wirklich wichtig ist auf diesem limit).
aber natürlich hängts immer von villain ab. wenn jemand 1% 3bet hat über grosse samplesize und dann wirste ge4bettet ists was anderes als gegen standard-tag mit 6-7% 3bet (in 6max).

hab btw kurz nachgeschaut und bin mit AK preflop all-in (6max) profitabel, aber ist ne relativ kleine samplesize.

TPTK in 3bet pot = nuts.

in dieser hand: ich call wohl den minraise und re-evaluate turn. villain hat hier wirklich sehr oft ein set. ist ein crappy spot.

[armi94]

Calls auch nur am Flop und reevaluate Turn.

AK muck ich definitiv nie pre (99.8% der Fälle...). Wo kann man btw die Winnings bei pre allins anschauen? Hab 400k hand in der DB (selbst gespielt).

TPTK= absolute nuts im 3bet Pot.

[tron]

du hast pt3, oder? hab dort kurz gekuckt aber nirgends dein pre allin filter gefunden. in HM findest einen unter filters --> additional filters : "preflop allin = true"

[armi94]

Jep hab PT3. Ist auch nicht so wichtig, wurde schon sooft bewîesen, dass es +ev ist.

[DeusDeorum]

Tron
Call minraise? Hmm..Gibt ja Keine Card (ausser Spade) die das Board gross verändern würde..
Ergo käms doch aufs gleiche raus oder? Hab ich mir eben auch gedacht zuerst, einfach c/c bis zum River aber hätte on 5th Street dennoch die gleiche Entscheidung gehabt...

army
"Wurde so oft bewiesen" Wo denn? Ich les das immer, diese Aussage, aber wie Tron sagt kann man es im HOM herausfiltern. Klar ist meine Samplesize soo klein, dass die Aussage nur auf mich Bezogen nicht aussagekräftig r ist aber ich stell die Frage trotzdem nochmal (Und nein, gehe natürlich nicht von nem 6/3 nit über 100+ Hands aus): Gibt es Leute, die 100-150BBs Preflop Ai stellen mit was schlechterem als Queens? auf NL20? Hab jedenfalls ned viele davon gesehen bisher

[Ayal]

ich werde bezüglich AK preflop eine hand posten... jedoch im NL100+ forum

[VinniePaz]

Ich bin preflop zurückhaltender geworden mit AK. ip call ich 3bets öfter als dass ich 4bete. Wenn ein tighter utg raist und mich dann 4betet mucke ich oft. Früher habe ich mit Ak immer preflop versucht alles reinzustellen. Vielleicht bin ich zu resultatorientiert, aber die besten Situationen, in die ich so geraten bin waren AK gegen QQ oder JJ. Sobald einer jedoch short ist oder irgenwie als spasti aufgefallen ist Call/Push ich gerne.

[armi94]

3bets zu callen mit AK ist supercrappy im Normalfall. Wenn du nA hittest ists einfach die Superscarecard, zudem hast du genug Equity um pre broke zu gehen und ansonsten hittest du den Flop nurin 1/3 der Fälle. Ich calls höchstens mal aus balancinggründen.

Paxi hat seitenweise bewiesen, dass es nahezu nie ein Fehler ist mit AK pre broke zu gehen und ich gebe im völlig recht (Tron wohl auch). Siehe hier:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.raise.ch/forum/viewtopic.php?t=1295">viewtopic.php?t=1295</a><!-- l -->

Knowledge Base und lesen ftw. Auch auf CR und Pokerstrategy wir ganz klar, dass AK einfach nahezu nie ein fold ist pre (Equity+cardremoval...).

[tron]

noch ein weiterer relativ wichtiger punkt. folgende annahmen:
- ich mach 4bb auf button mit AKs oder AKo, villain macht 14bb im BB, ich pushe.
- villain 3bettet 7.5% in dieser situation, was wohl gegen nen loosen button stealer etwa sinnvoll ist. er callt den push mit QQ+, AK (was offensichtlich tight ist) und ca. einem 2.5% range entspricht.
- in 2/3 aller fälle foldet villain also auf 4betpush.

wenn villain callt, hab ich mit AKo 38.8% equity, mit AKs 41.9%.

nun, der EV vom 4bet push mit AKo ist:
(2 * 19 + 0.388 * 201 - 96) / 3 = ( 38 + 78 - 96 ) / 3 = + 6.66bb (hoffentlich keine rechen / denkfehler)
EV von 4bet push mit AKs ist etwa + 8.66bb

was also klar werden sollte (obwohls ein vereinfachtes beispiel ist): ein grosser teil der profitabilität liegt in der folding equity, wenn villain auf 4betpush hin foldet. wenn du gecallt wirst, bist du tatsächlich oft underdog (wobei in aggressiveren [höheren] games 4bet/call mit AK zu nem absoluten no brainer wird). um in deiner DB also sauber nachzuschauen (deus), ob AK preflop all-in profitabel ist, musst du auch all jene ohne showdown gewonnen pots dazuaddieren, wo du nicht gecallt wurdest. bin mir sicher, das macht einiges aus.

dazu kommen wie gesagt balancing probleme, sobald du nur noch QQ+ 3bettest (da dies relativ rasch auffällt). im anderen thread schreibt paxi schön, wieso ein call selbst IP mit AK schlechter ist als ne 4bet oder ein push. OOP ist dieses problem natürlich noch grösser.
zu guter letzt kommt dazu, dass du, sobald aggressiv ge3bettet wird, zwingend 4betten musst (für value und bluffs offensichtlich). und da die 3betting ranges breit sind, müssen auch die bluff4bet ranges breit sein. aber um das balancen zu können, muss der value4bet range möglichst breit werden, was AK zu nem absolut nobrainer macht. (z.b. 4bet/call ich AQo in nem aggro HU-match für value, da bei irgendwie 27% 3bet range mein 4bet range superbreit werden muss und dementsprechend der 5bet bluff range wiederum breiter wird... das nur am rande, aber konzept sollte klar sein)


ABER: wenn du überzeugt davon bist, dass AK ned profitabel ist bei PFAI, dann spiels einfach anders. es kann schon sein, dass das auf NL20 nicht profitabel ist (auch wenn ichs stark bezweifle). schaus dir einfach sauber in DB an, kontrolliere, ob die samplesize irgendwas aussagt (was ich bezweifle) und zieh die richtigen schlüsse daraus. (meins nicht ironisch)