NL25 Miniflush auf paired Board 3way

[DeusDeorum]

Fehler ist preflop gewesen...
Entweder raise oder fold, dann ists Postflop ein easy going ATW. Calldown macht wirklich null Sinn. Entweder reraist for value + protection den Turn, oder foldest. C/R am River halt ich auch für sehr schlecht.

[waedi]

ein raise preflop finde ich gar nicht gut!
auch im SB kann man ja seine hände selecten. und so 80% vpip suckt imo

[Rafikafi]

Ich bin pissed und du bist pissed. Lassen wir mal das auf der Seite.
Ich hab die Hand gepostet mit der Frage am River ob da noch Value drinn liegt.
Zum Feedback die ersten 2 waren einfach Posts ihrer Lines die sie spielen würden ohne zu diskutieren. Die Posts der Coaches waren io.
Zudem man postet nicht immer nur eine Hand um "die Lösung" zu finden, sondern um zu diskutieren und seine Meinung mitzuteilen und auf andere Meinungen eingehen. (hab ich wahrscheinlich auch ein bisschen versifft)
Ich weiss auch das ich meistens auch rechthaberisch bin.

Ich weiss, dass der Spot mit 32s seeeeehr ungünstig ist und versuche es nicht zu rechtfertigen. Aber verallgemeinere nicht von einer Hand auf alle.

Ich weiss nicht warum du den Equityunterschied nicht siehst (soll nichts negatives heissen), aber ich erkläre ihn jetzt mal.
1. Wahrscheinlich ist kein weiteres Fullhouse angekommen
2. Single Card Flushdraw ist nicht angekommen
Wobei das zweite viel wichtiger ist, denn sie können easy irgend ein Diamond in ihrer Hand halten und wenn das am River ankommt bin ich ziemlich sicher beat. Dieser Flushdraw muss bei einem Raise/Shove am Turn mitberücksichtigt werden, daher sind es nur 28,6%. Jetzt am River ist kein Diamond gekommen und das ist ein Zweig des Turn EVs nämlich der bei dem der EV>>als der EV wenn ein Diamond River gekommen wäre. An meiner Handstärke hat sich nichts verändert, wie du es gesagt hast, aber die Range der Gegner hat sich im Vergleich zum durchschnittlichen Turn verschlechtert, folglich ist meine Equity gestiegen. (Eine Art Implied ohne die eigene Hand zu verstärken)
Ich bin überzeugt, dass du mich verstanden hast und hoffe, dass wir normal weiter diskutieren können, denn diese Turn/River Sache ist verzwickt.

EDIT:
Ich fände es schön, wenn man seine Meinung auch mal begründen könnte und nicht nur sagen o du bist vorne oder so.

[armi94]

@Rafi
Seien wir mal ehrlich: wir reden hier von nem NL25 limped Pot, gegen 2 huge Fisches. Du hast nen twocard Flush am Turn auf nem paired Board. => SHIP IT und mehr werde ich mit dir auch nicht diskutieren, du denkst einfach VIEL zu VIEL für NL25 rumgedonkaments und die beiden Typen werden dich vermtl. mit any pair callen. Cash ein oder akzeptiere, dass die Leute nichts denken auf den Limits! ;-)

@Tron
Cool down, der Rafi ist immer so ;-).

[tron]

ne, bin eigentlich ned pissed (oder nur ein bisschen, hehe). fand deine haltung nur nicht so sinnvoll (v.a. weil deine anderen bisherigen posts immer sehr vernünftig waren; jedenfalls hab ich das so im kopf)

dein punkt bzgl. equity unterschied ist mir natürlich klar (und hab mir sogar überlegt, vorher explizit darauf hinzuweisen), aber er ändert immer noch nichts. wenn villain zu FH oder zu flush drawed auf turn, haben sie unter 20% equity. deswegen willst du immer noch möglichst viel geld reinbringen. und wenn dann halt auf river ein vierter club ankommt oder sich das board nochmals paired, dann ists halt ein check/fold (sofern noch nicht all-in auf turn). aber du hast soooooooo einen equity vorteil, dass es einfach keine rolle spielt, wenn du davon ausgehst, dass du aktuell die beste hand hast. und ob du nun 80% equity auf turn (oder von mir aus 65% equity gegen beide villains zusammen) oder 100% equity auf river hast, spielt einfach keine rolle bzgl. deines plays.

@talentdino: je nach genauer ausgestaltung der "immer limpen" regel ists imho definitiv nicht mehr möglich. aber leider können wir das kaum je testen, es sei denn, du wärst an lustiger prop-bet interessiert mit mind. 100k händen NL25 (und natürlich ner grossen side-bet)

[Rafikafi]

tron schrieb:dein punkt bzgl. equity unterschied ist mir natürlich klar (und hab mir sogar überlegt, vorher explizit darauf hinzuweisen), aber er ändert immer noch nichts. wenn villain zu FH oder zu flush drawed auf turn, haben sie unter 20% equity. deswegen willst du immer noch möglichst viel geld reinbringen. und wenn dann halt auf river ein vierter club ankommt oder sich das board nochmals paired, dann ists halt ein check/fold (sofern noch nicht all-in auf turn). aber du hast soooooooo einen equity vorteil, dass es einfach keine rolle spielt, wenn du davon ausgehst, dass du aktuell die beste hand hast. und ob du nun 80% equity auf turn (oder von mir aus 65% equity gegen beide villains zusammen) oder 100% equity auf river hast, spielt einfach keine rolle bzgl. deines plays.

Ich sehe was du meinst, aber das ist nur der Aspekt, bei welchem ich vorne wäre (Ich weiss, das ihr wisst, da ich diese Hand geposted habe auch wirklich vorne bin). Imo kann er hier genau so gut schon Beat haben. Daher fasse ich mal kurz unsere Diskussion zusammen.

Wenn man weiss, dass man vorne ist -> rein damit am Turn.
Wenn man weiss, dass man am Turn hinten ist -> Fold Turn.
Wenn man denkt, dass die Equity am Turn >33,3% ist -> rein damit am Turn.
Wenn man denkt, dass die Equity am Turn leicht <33,3% und am River >33,3% -> Call Turn crai River non Diamond, non double paired/tripped Board.
Wenn man denkt, dass die Equity am Turn leicht <33,3% und am River <33,3% -> Calldown sofern der EV stimmt und River non Diamond, non double paired/tripped Board.

EDIT:
@Deus

Zitat:Entweder reraist for value + protection den Turn, oder foldest. C/R am River halt ich auch für sehr schlecht.

Diesen Widerspruch musst du mir erklären
Reraist Turn for Value oder folden... hmmm
Und zum 2ten Teil wie Tron schon gesagt hat wenn du dich am Turn vorne siehst bist du auf diesem River ziemlich sicher immer noch vorne.

[Paxinor]

unprofitabel pre imo

man wird nicht mal zu 10% 1.75 verdienen. jedesmal wenn ich twopair hitte hat der gegner nix und ich kann von diesem nix noch outdrawt werden

und flopped flushes hitte ich zu wenig oft

und ich kann die meiste equity von draws nicht mitnehmen weil einer betten wird und das alle equity mit den pot odds zur sau macht.

ich wette, dass man nicht 1.75 dollar in 8% verdient in realität... auch wenn es nach wenig aussieht. und es ist wohl kein argument, das es kein big deal sei wenn man 15 rappen verspewt, aber handkerum prozentzahlen mit komma angibt


und die floprechnung ist ein eindeutiges garbage in garbage out problem, denen typischerweise zahlenbegabte menschen unterliegen, was das paradox an sich hat, das die überlegung viel intellekt erfordert, aber trotzdem falsch ist.

deine argumentation ist nämlich mathematisch falsch:

wenn wir das problem vereinfachen und sagen er hat entweder einen jack ein flushdraw oder ein fullhouse dann hast du entweder 0% equity, 75% equity oder 85% equity... (grob)

jetzt mal angenommen er hätte immer jacks dann wäre es vom turnpush her:

E(turnpush)(jacks) 100*0.75 - shove

am river würde entweder das full ankommen oder nicht, und du würdest nur noch eine bet callen bzw. pushen und das passiert logischerweise genau im verhältnis zu equity

also E(river)= 0.75*(100-shove) +0.25*- (turn+riverbet)

was dann gibt E(river)= 0.75*100 - 0.75*shove + 0.25* -(turn+riverbet)

es stimmt natürlich, dass E(turnpush) > E(riverpush) nicht gegeben ist

das problem ist, dass du die unsicherheit vergisst, die ins spiel kommt wenn er mehr als eine hand hat und du somit sowohl bei jeder flushkarte wie auch bei jeder fullhouse karte nur callen kannst, er aber nur eins der beiden haben kann, du aber nur von jacks effektive value bekommst...

somit sind die warscheinlichkeiten von turn und river anders (das sind 7 outs vom flush + 7 outs vom paired board. macht 14 out of 45 die wo du nur die riverbet callen kannst...

14/45 das heisst du hast etwa

0.7*((chance dass er n jack hat)*100 - push) + 0.3*EV(call river)

angenommen er wird einen flush am rier nie bluffen.

wir nehmen der einfachheithalber an das der EV des calls positiv ist und zwar genau 0.3 eines pushs ist (das muss nicht stimmen, geht aber mathematisch besser auf, ist wohl eher zu positiv)

wenn wir nun bedenken, dass sich der ev von turnpush aufschlüsselt in:

E(Jack)*EV(Jack)*100 - push

dann muss 0.7*E(Jack) < E(Jack)*EV(jack)

da EV(Jack) > 0.7

ist push turn strikt besser, auch wenn dein call superprofitabel ist am river (0.3 eines pushes am turn!)

einige details (gefloppte und geturnte fullhouses die wir zufälligerweise wegen nem paired board dodgen sind nicht miteinberechnet, die rechnung ist eh nicht 100% genau)

ich hoffe die rechnung stimmt, nebenmir turnt ein kleinkind rum, konnte mich nicht 100% konzentrieren und das ist schnell in 5 min hingekrakelt, aber ist die mathematische erklärung für tron und armis intuitive lösung die 100% stimmt imo

push turn viel besser als call turn push river je nach card

[DeusDeorum]

was ist daran unklar? wenn dich vorne siehst, ists ein raise 4 value + protection vom fd und wenn nicht, laydown. river the same...wobei ich den idr c/c spiele

[waedi]

Was ist E(Jack) und was ist EV(Jack)? bin verwirrt :\

[Paxinor]

E =expectation = chance das er n jack hat

EV = expected value