Was fehlt in der Schweizer Poker-Szene?

[I KILL]

es ist imo wirklich nicht allzu schwer vom pokern (gut!) zu leben wenn man die richtigen deals etc kennt und sich wirklich viel mit dem spiel beschäftigt..

[Chesselflicker]

KICK schrieb:rakeback is the key!

ist ein sehr sehr wichtiger faktor.... mir ist grundsätzlich egal ob der profit von effektiven winnings oder vom rakeback kommt....

[Paxinor]

@kick: das mit dem rakeback stimmt natürlich, man fragt sich aber wie nachhaltig der edge noch ist, wenn rakeback (rakeback ist kein einkommen sondern eine geringere ausgabe!!) einen grossen teil der gewinne ausmacht...

und klar ist es einfach gut zu leben... nach dem man zwei - drei jahre dieses "lehrgeld" (v.A. Zeitmässig) bezahlt hat, wo man genau gar nix verdient hat... und noch was besseres in der zeit hätte anfangen können. Und dann fragt sich einfach noch wie lange man denn davon gut leben kann.. 5 oder 10 jahre?... nur weil im moment die winrate stimmt heisst das noch gar nix...

@chesselflicker:

sorry aber den vergleich zum lehrgeld der firma kannst du mir ja nicht im ernst bringen oder?

Pokergames finden nur statt, weil Leute das spiel falsch einschätzen. das hat nichts mit lehrgeld oder sonstwas zu tun, weil in poker kann man kein lehrgeld in dem sinne bezahlen, weil das resultat nicht bewertbar ist.

Ich glaube nicht, das das in einer Firma so ist und komischerweise gibts auch keine Schach Cashgames.

Eine viel treffendere Analogie ist, dass man einem Anleger 100% Kapitalschutz anbietet und er meint sein Geld sei 100% sicher. Klar er könnte sich informieren und er bezahlt auch Lehrgeld wenns dann eintrifft. ja er kommt halt nicht so draus aber so be it gell.. selber schuld... ist halt marketing aber hey who cares oder?

Weil das Lehrgeld erst am Schluss "bezahlt" wird und nicht am anfang. nicht so wie im Schach wo ich nach dem ersten Spiel realisiere ich bin schlechter, und nicht wie in der Frima, wo auch keine unsicherheit herrscht, weil alles einfach überprüfbar ist...

Das ist jetzt wirklich Äpfel mit Birnen verglichen.

[Chesselflicker]

Ostarr schrieb:

Paxinor schrieb:lol @ 100k



wenn du unter "geduld" 150k stunden livepoker mit anfangskapital 30-40k verstehst dann ja es ist möglich ;-)

sind ja nur knappe 18Jahre Livepoker :-D ohne unterbruch :mrgreen:

nun in 4 jahren habe ich diese grenze beinahe erreicht und wohl kaum mit 150k stunden (neben 100% arbeiten). es ist auch nicht nötig nl 2k zu spielen. es reicht nl 200, nl 400 und teilweise nl 600 zu spielen und neben bei für den spass einige turniere (buyin 200-900) zu spielen... wie kick schon angedeutet hat ist das rakeback ein sehr entscheidender faktor. ich denke, weiss es aber nicht genau, dass von meinem profit rund 40% auf rakeback zurückzuführen sind.
betreffend anfangskapital oder brm: meinerseits verfolge ich nicht das klassische brm, da ich immer je nach form zwischen den drei oben gennanten limits wechsle und dort einen guten profit langfristig erspielen kann.... vielleicht bin ich auch eine luckbox... wer weiss?
btw wir sind ziemlich offtopic

[Chesselflicker]

Paxinor schrieb:@chesselflicker:

sorry aber den vergleich zum lehrgeld der firma kannst du mir ja nicht im ernst bringen oder?

Pokergames finden nur statt, weil Leute das spiel falsch einschätzen. das hat nichts mit lehrgeld oder sonstwas zu tun, weil in poker kann man kein lehrgeld in dem sinne bezahlen, weil das resultat nicht bewertbar ist.


Weil das Lehrgeld erst am Schluss "bezahlt" wird und nicht am anfang. nicht so wie im Schach wo ich nach dem ersten Spiel realisiere ich bin schlechter, und nicht wie in der Frima, wo auch keine unsicherheit herrscht, weil alles einfach überprüfbar ist...

Das ist jetzt wirklich Äpfel mit Birnen verglichen.

naja... wenn du etwas "relativ" neu beginnst, bezahlst du für dein unwissen... beim pokern bezahlst du eindeutig für dein unwissen gegenüber "guten" spielern (vor allem zu beginn und nicht am schluss). dies wird natürlich durch den faktor zufall oder glück sehr stark vermischt, womit es, im gegensatz zum schach, nicht offensichtlich ist, an was es nun exakt gelegen hat. je länger du spielst und dich verbesserst, desto weniger kannst du poker mit der arbeit vergleichen (da gebe ich dir recht), da die varianz unter "gleichguten" spielern eine immer grössere rolle einnimmt.
poker ist ein spiel mit unvollkommenen informationen und kann nicht alleine auf theoretischer basis analysiert werden, ansonsten gäbe es das perfekte spiel.

betreffend:
und nicht wie in der Frima, wo auch keine unsicherheit herrscht, weil alles einfach überprüfbar ist... wo arbeitest du denn, so etwas würde ich mir wünschen ??

[DeusDeorum]

IMO hat Paxinor aber schon teilweise recht. Beim Schach siehst du beim ersten Spiel, was dir fehlt, deinen Konkurenten einst besiegen zu können. Beim Pokern kannst du anfangs nen riesigen Upswing haben, im LongRun aber alles vergambeln + noch mehr und dich am Ende fragen wies dazu kommen konnte.

Aber dass man seine Zeit dafür investieren muss ist ja logisch. Ist doch überall so. Und nur wenn man sieht, was für Fortschritte man gemacht hat über einen Zeitraum, kann man sich auch langfristig an den Erfolgen freuen und sie als Motivationsschiene nehmen.
Wegen RB...Klar ists nur ein Return of reinem Money Investment aber das kann (Bzw. muss ein ambitionierter) ein Pokerspieler durchaus in seine WR einrechnen und kannseine Limits deswegen anders definieren - auch wenn er das AFAIK nicht sollte.

[Paxinor]

nur als zusatzinfo:

spiele mit unvollständiger information können komplet theoretisch analysiert werten, das ist seit den 50er jahren eigentlich standard und wird heutzutage dank rechner ja auf viele praktische anwendungen angewendet (es soll ja ein praktisch unschlagbarer HU Limit Bot geben mittlerweile)...

der rest ist zu off topic, will jetzt nicht in die ganze varianz / luckbox / vor 4 jahren viel profitabler als heute etc. eingehen. Zudem nur weil du es geschafft hast, heisst es nicht das es "einfach" ist... vor allem wenn man den zeitpunkt betrachtet

ich will einfach sagen, das das firmabeispiel etwas völlig anderes ist als die desinformation neuer spieler, die in poker so passiert

es geht primär darum, das in poker viele leute mehr geld verlieren als sie eigentlich wollen und das würde weniger passieren wenn die leute informiert wären..

[Chesselflicker]

Paxinor schrieb:nur als zusatzinfo:

spiele mit unvollständiger information können komplet theoretisch analysiert werten, das ist seit den 50er jahren eigentlich standard und wird heutzutage dank rechner ja auf viele praktische anwendungen angewendet (es soll ja ein praktisch unschlagbarer HU Limit Bot geben mittlerweile)...

der rest ist zu off topic, will jetzt nicht in die ganze varianz / luckbox / vor 4 jahren viel profitabler als heute etc. eingehen. Zudem nur weil du es geschafft hast, heisst es nicht das es "einfach" ist... vor allem wenn man den zeitpunkt betrachtet

ich will einfach sagen, das das firmabeispiel etwas völlig anderes ist als die desinformation neuer spieler, die in poker so passiert

es geht primär darum, das in poker viele leute mehr geld verlieren als sie eigentlich wollen und das würde weniger passieren wenn die leute informiert wären..

1. funktioniert aber beispielsweise für nl-poker nicht abschliessend...
2. ja könnte man sehr weit ausholen.... von "einfach" zu sprechen, wäre auch einwenig arrogant, besser: es ist möglich... aber wird immer schwieriger
3. bezogen auf die desinformation absolut einverstanden
4. agree.... an der börse haben wir dasselbe "problem". wer will kann sich informieren, es stellt sich nur die frage ob man es am richtigen ort tut. ist eine solche transparenz überhaupt nötig? oder wollen wir das?

back to topic:

es fehlt:
1. ein fuktionierender pokerverband
2. eine esbk die weiss wovon sie spricht
3. klare regulierungen für den pokerbetrieb ausserhalb der casinos (zum teil auch in den casions)-> lizenzierte cardrooms
4. ein sympathischer und bescheidener bracelet-gewinner (aushängeschild), dem nicht der eigene erfolg das wichtigste ist, sondern spass und freude am spiel hat und dies auch vermarkten kann
5. eine starke lobby

[oh__mygod]

mal abgesehen von meiner persönlichen meinung, warum ist das argument "glücksspiel"
eigentlich ein grund, cashgames zu verbieten und nicht genau das gegenteil?

"glück" ist fair verteilt über die zeit und unproblematisch. um die leute zu schützen,
müssten demzufolge eher skill-games verboten werden. erst recht, wenn der eigene nachteil
für manche schwer zu erkennen ist.

[Paxinor]

das liegt an der berühmten belohnungsproblematik

man nehme einen affen und belohne ihn jedes mal wenn er einen knopf drückt mit essen

er wird, wenn er hunger hat, den knopf drücken und essen abholen

wenn man mit der belohnung aufhört, wird er nach einigen versuchen es lassen den knopf zu drücken sondern sucht sich essen...

belohnt man ihn aber unregelmässig für das knopfdrücken, ist es ihm nicht mehr abzugewöhnen, den knopf zu drücken, auch wenn dann die belohnung ganz ausgesetzt wird für eine lange zeit. er wird sogar öfters den knopf drücken als wenn er immer essen kriegt, und kriegt deswegen sogar essensmangel, weil er im schnitt zu wenig essen kriegt...

der grund warum glücksspiele verboten sind, hängt damit zusammen, dass die meisten menschen nicht fähig sind diese unterschiedlichen belohnungsmuster für eine spezifische strategie im kopf aufzusummieren und ihren effektiven geldabgang / geldzugang abzuschätzen.

dies führt in fehlinvestitionen und verringerung der wohlfahrt, da er mehr geld ausgibt, als ihm der spass am spiel wert ist.

bei geschicklichkeitsspielen, ist die belohnung gleichmässig, jeder mensch und viele säugetiere sind fähig abzuschätzen ob der aufwand (buy in) ihnen effektiv so viel wert ist zu verlieren...

deswegen senken glücksspiele die wohlfahrt, geschicklichkeitsspiele normalerweise nicht, auch wenn geschicklichkeitsspiele auch um geld gespielt werden.

/klugscheissen off

dies kann übrigens perfider sein als man denkt: z.B. hat deusdeorum sich schon angewöhnt, den monetären payoff zu ignorieren, und versucht seinen EV strikte zu maximieren. Jetzt holt er sich hier bei raise.ch tipps, und weiss das er einige hände gut spielt. Er realisiert aber nicht welche hände er nicht gut spielt und ist sich deswegen des effektiven payoffs nicht im klaren, er weiss nur das ab und zu situationen auftauchen die er +EV spielt... er spielt von dem her weiter, obwohl er nicht abschätzen kann ob er winning player ist... das selbe problem auf einer höheren stufe (sorry deus für das persönliche beispiel, aber du bist grad im richtigen stadium als pokerspieler um das zu erklären)