nl100 geriverter 2nd nutflush auf paired board mit action

[djänzz]

die stealing diskussion ist imo ziemlich sinnlos da so viel von den spielern in den blinds abhängt. gegen bestimmte kann man 100% stealen. k2s liegt aber auf jeden fall in den top 70% aller hände.

zur hand: kapier nicht wieso alle snapcallen wollen. villain hat einige boats in seiner range, lower flushes fast nicht, weil er wahrschenlich alle suited connectors 3bettet. nut flush kann er auch haben.

glaube wir sind hier zu 80%+ beat, mindestens.

[waedi]

was würdest du machen am river?

[Paxinor]

djänzz schrieb:k2s liegt aber auf jeden fall in den top 70% aller hände.

würd ich gern eine begründung dafür hören (und nein die preflop equity ist in No Limit relativ irrelevant, wenn es preflop nur eine raisingrunde gibt) der pokerstove slider zählt nicht als argument... vor allem weil wir gegen eine äusserst tighte coldcallrange spielen

in raised pots sind imo highcard/lowcard kombis schlechter als lowcard/lowcard, da man, wenn man denn ein pair hittet (zu 1/6 warscheinlichkeit), nie zum sd geht, wenn man ahead ist (wodurch man das pair nicht braucht) und wenn man behind ist dominated ist und in viel trickiere situationen kommt als mit lowcards...

speziel weil die "schlechten" hände auf keinen fall karten der "guten" hände einer range enthalten sollte, da du dich statistisch in dumme situationen bringst. Dies kann man relativ einfach zeigen mit spieltheorie (ja ich weiss, es ist unrealistisch spieltheorie direkt auf poker anzuwenden blablabla)

aber wie schon gesagt ich hab kein gegenargument bis jetzt gehört warum K2s > 72s sein soll gegen eine äusserst tighte blind coldcallrange...

zu der stealingdiskussion: ich will wirklich gerne die ZWEI blinds sehen, die es zulassen, dass man eine feq von 70% hat auf einen button open raise hat (braucht man bei 3.5 BB raise) sprich das beide blinds eine fold to button steal rate von > 84% haben.

plz screenshot auf NL400+ vorher können wir 100% button steal doch als unrealistisch einstuffen (ps: die 86% fold to steal sollten auch bei 3 oder mehr orbits immer noch existieren, was ich bei effektiv 100% steal für unmöglich halte, das fällt jedem auf)

das einzige was ich akzeptieren kann ist K2s pre zu raisen aus metagamegründen...

[waedi]

suited hände haben imo ziemlich gute playability. man hat oft ne portion equity, die man zum semibluffen verwenden kann.
paxinor du wiedersprichst dir imo, wenn du sagst preflop equity sei egal, aber andererseits arguemntierst, dass suited nur 2%-3% equity bringt.

der vorteil von K2s gegen über 72s ist zumindest auf den lowstakes der highcardvalue, wenn man günstig zum showdown kommt und ab und zu mit K high den pot gewinnt, weil villain z.Bsp mit QJ overs floated und danach nicht blufft, oder mit seinem whatever draw die cbet callt und dann runter checkt.
edit: oder in den seltenen fällen wos mit flush over flush reingeht ist offensichtlich K2s >72s

aber ich finde die river entscheidung bei dieser hand viel interessanter. auch deine gedanken (@paxinor) dazu würde ich gerne hören, falls sie vom snapcall abweichen.

[Paxinor]

zur hand: ist imo n flip, aber ich calls wohl auch (aber sicher nicht snap) denke die 80% beat sind n wenig hoch gegriffen, aber öfter asl 50% seh ich uns eigentlich auch nicht ahead...

zur preflop diskusion:

sorry wenn der andere so tight ist, dass er fold to button steal von >80% hat (wenn nicht muss man K2 obv nicht stealen) dann spielt er entweder 3bet or fold (worauf es wirklich irrelevant ist welche hand wir preflop raisen)

oder dann er callt viele King hände wie KQ KJ zusätzlich noch AJ. irgendwo in der range. Sorry aber dann sollte man doch bitte nicht hände wie K2 preflop raisen weil die domination ja wohl öfters vorkommt als flush over flush und floaten von QJ und 2 streets check check.

ich mein abgesehen davon das QJ floaten und danach 2 streets checken unglaublich irrational ist, er nie einen tieferen draw hat durch seine tightness, ist der effekt einfach 100 mal kleiner als das domination problem, da nehme ich viel lieber mögliche straightdraws mit, wo ich effektiv SD equity entwickeln kann und gleichzeitig hände die nicht dominated sind.

in einem satz: je tighter er foldet preflop, desto eher könnten wir in betracht ziehen eine scheiss hand wie K2s zu raisen, aber desto schlechter wird K2s gegen seine postfloprange. Gegen eine tighte range haben wir parktisch null SD equity und somit ist die hand nicht besser als 72s

mit 76o haben wir z.B. den domination effekt nicht, oft ein straight draw und die chance seine K highs und A highs zu killen noch eher als wir mit K2s haben seine Q highs zu killen, falls es dann wirklich passiv ablaufen würde

die % equity angabe war sollte nur zeigen, das suited hände nicht UNGLAUBLICH viel besser sind, natürlich ist der effektive playability effekt grösser als der equity unterschied

[Leila]

was mir bei der diskussion bis jetzt noch fehlt ist das nicht unwichtige detail, dass sich selbst eine "perfekt" balancierte coldcallingrange aus den blinds höchstens marginal +ev spielen lässt gegen die 45% steal range eines starken postflop-spielers. ganz zu schweigen von fishen welche overdefenden und aufgrund ihrer postflop-leaks diesen spot bestenfalls be spielen können (und genau diese art von spieler sind es ja die zu übermässigen coldcalls aus den blinds tendieren).

kurz: es darf nicht unerwähnt bleiben dass unser position-vorteil einiges an equity wettmacht, falls es denn überhaupt zu einem passiven defend aus den blinds kommen sollte.

@pax: interessante und lehrreiche ausführungen.

[Paxinor]

nur nochmals um herauszustreichen: ich mein ich finde es nicht immer falsch k2s zu raisen:

z.B. wenn die blinds praktisch nur raise or fold spielen kommt es nicht draufan was wir haben und können auch easy K2s raisen, weil vor allem metagame wichtig ist und man schauen muss keine "raisingstreaks" zu haben.

aber es als default raisen wir ja die besten x% hände aus welchen gründen auch immer... und K2s gehört eigentlich nie da rein als default imo...

das ganze ist auch der gleiche punkt warum suitedness mehr wert ist als der equityvorteil preflop: der equityvorteil in spielen, wo wenig geld preflop reingeht im vergleich zu möglichen investments am flop, kann ein grosser teil der "equity" wertlos sein, weil es sich mit der feq überschneidet, die man sowieso hat. Suitedness bringt einem effektiv SD equity wegen dem flush und hat somit einen effekt, den man mit trash nicht erreichen kann.

preflop stoven kann sehr heikel sein in no limit...

[djänzz]

hab mal meine database gecheckt.

openraise K6s-K2s zu 97% aufm button. fast gleich oft mit Q6s-Q2s.

button steal ist 60%.

würd mich mal interessieren, was die, die K2s folden für stats haben.

[Paxinor]

etwa ähnlich und ich folde K2s immer

wie schon gesagt, den button zu 50%+ zu raisen ist völlig i.O. aber da gehört imo nicht K2s

anders gefragt: was foldest du auf dem button?

[I KILL]

lol@fold auf dem button