Meine Gewinnstatistik - Fachmännischer Rat gesucht

[Goldbug]

Hallo zusammen

Ich möchte bei meinem ersten Post gerade mal um etwas Rat ersuchen, was die zu erwartende Gewinnrate Online angeht.

Ich spiele seit etwa einem halben Jahr "seriös" Poker, d.h. ich habe zuerst das 1. Buch von Harrington gelesen und sporadisch etwas NL gespielt und dann das Buch "Small Stakes Hold'em" von Sklansky studiert. Seit einem Monat spiele ich deshalb v.a. Limit auf Pokerroom über Bwin.

Hier meine Gewinnstatistik bis jetzt:

1-2$
Gesamtgewinn -2.35$
Hände gespielt 435
Pro Hand -0.01$
Pro Stunde a 50 Hände -0.50$

2-4$
Gesamtgewinn 626.65$
Hände gespielt 1044
Pro Hand 0.60$
Pro Stunde a 50 Hände 30$

3-6$
Gesamtgewinn 292.90$
Hände gespielt 508
Pro Hand 0.58$
Pro Stunde a 50 Hände 29$

5-10$
Gesamtgewinn -472.25$
Hände gespielt 472
Pro Hand -1$
Pro Stunde a 50 Hände -50$

100$NL
Gesamtgewinn 176.75
Hände gespielt 463
Pro Hand 0.38$
Pro Stunde a 50 Hände 19$

So weit so gut. Der Stundenlohn bei 2-4$ und 3-6$ ist ja ganz ordentlich. Klar ist, dass das 5-10 Limit-Spiel noch etwas über meiner Kragenweite liegt.

Meine Fragen an die Pros und Semi-Pros unter Euch:

-In wie weit sind dies Zahlen mit den bisher gespielten Händen statistisch überhaupt ernst zu nehmen?
-Sind meine Gewinnraten bei 2-4$ und 3-6$ sehr gut, gut oder ok? Diese Spiele kommen mir sehr loose vor und ich habe das Gefühl, das Geschehen ziemlich zu dominieren.
-Soll ich mich weiter auf Limit fokussieren? Wo ist Online bei Small Stakes der Gewinn grösser, Limit oder NL?
-Wieso schneide ich bei 5-10$ so viel schlechter ab? Diese Games kommen mir sehr viel tighter vor, ist das normal?

Würde diese und andere Punkte auch gerne mit Anfängern diskutieren, im Sinne eines Erfahrungsaustauschs.

Gruss
Goldbug

[Paxinor]

hi

deine geposteten dinge sind statistisch absolut nicht auswertbar und es lassen sich absolut KEINE schlüsse draus ziehen...

du brauchst allermindestens 30 000 hände um einigermassen etwas über deine winningrange aussagen zu können. um wirklich genaue schlüsse zu ziehen mehr als 100 000


mein tipp an dich:

spiel NIE NIE NIE mehr auf so hohen limits du bist der ganzen sache nicht gewachsen.

du brauchst für limit 5 - 10 eine bankroll von mindestens 3000 dollar, für NL 100 2500 dollar

beginn höchstens NL25 oder 0.5/1 limit... du brauchst viel mehr erfahrung viel mehr bücher, um diese limits zu spielen

ausserdem ist harrington ein tourney buch, das weder für limit noch für cash game allzugross was taugt.

und nimm dir diesen post hier wirklich zu herzen, sonst kann es sein das du ne menge menge geld verlierst mit poker

zu erwartende winrate sind:

Limit: 2 bigbets pro 100 hände für einen sehr guten spieler

No Limit: 12 bigblinds pro 100 hände für einen sehr guten spieler

[Bendaer]

paxinor, der grosse pokerprediger, said it all.

[Goldbug]

@Paxinor:
Danke für dein Feedback, habe mir schon gedacht, dass das statistisch noch nix aussagt. Also hab ich knapp 3000 von 30'000 Händen, nun denn, weiter ans Werk :-)

Wegen meiner Bankroll brauchst dir keine Sorgen zu machen, ich verdiene beruflich gut. Und ich habe Freude daran, ein neues Spiel meistern zu lernen. Wenn mich das 3000$ kosten sollte, ist auch recht. Es gibt dümmere Hobbies. Danke aber für die Warnung, kannst du ja nicht wissen.

Allerdings will ich langfristig kein Geld verheizen, einfach aus rein kompetitiver Motivation.

Ich werde mich also wohl weiter auf 2-4$ und 3-6$ fokussieren, da mir diese Spiele sehr loose bzw. beherrschbar vorkommen.

Weitere Inputs oder Anmerkungen?

[Paxinor]

ja wenn es für dich finanziell tragbar ist kein problem

es ist einfach wichtig das du die tragweite des finanziellen risikos, das du rein varianzmässig hast (unabhängig der spielstärke) kennst, weil das ist das hauptproblem.

wenn du bereit bist so viel zu investieren dann ist das kein problem sondern eigentlich ein vorteil

die meisten hier haben sich mit einem sehr geringen betrag hochgespielt (auf jedenfall die die ernsthaft spielen)

ich würd mir an deiner stelle mal hier die bücherecke anschauen, dort hats ein paar sehr gute pokerbücher drin, vor allem limit sachen wenn du limit spielen möchtest.

des weiteren sind onlinetools sehr von nutzen, z.B. deine händedatenbank die alle deine gespielten daten aufzeichnet

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.pokertracker.com">http://www.pokertracker.com</a><!-- w --> oder pokeroffice (musst googlen, weiss die hp nicht)

dann ein tool das dir die werte der gegner auf den pokertisch zaubert, sprich "reads"

funktioniert mit pokertracker zusammen:

pokeracesoftware.com

dann solltest du diese seiten hier kennen und dich einlesen und gegebenenfalls anmelden:

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.twoplustwo.com">http://www.twoplustwo.com</a><!-- w -->

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.pokerstrategy.de">http://www.pokerstrategy.de</a><!-- w -->

und dann jenes an rackebackseiten die dir rakeback geben

um dich zu verbessern solltest du unbedingt deine hände in ein forum posten um dir andere meinungen über spielweisen anzuhören. das kannst du hier tun oder z.B. pokerstrategy oder twoplustwo...

ich würds natürlich hier tun, No limit kann man dir sicher weiterhelfen, und limit kann mann dir weiterhelfen

damit du die hände hier posten kannst brauchst du pokertracker der deine handhistories speichert, um es dann zu konvertieren... wenns so weit ist melde dich, ich geb dir einen link wo du das tun kannst

viel spass beim pokern, es ist ein hobby das unerschöpflich ist bezüglich der möglichkeit zeit in weiterbildung oder spielen aufzuwenden

[Goldbug]

Vielen Dank für die Links, werde sie ausprobieren.

Wenn der mittlere Erwartungswert für einen sehr guten Spieler 2 Big Bets pro 100 Hände beträgt, wie gross ist dann seine Standardabweichung/Varianz?

Und wie gross ist die Standardabweichung der Standardabweichung? Gibt es da Erfahrungswerte/Richtlinien?

Ist dies mehr vom Spieler oder mehr vom Umfeld am Tisch abhängig?

Damit könnte ich etwas anfangen, hatte ja auch mal Statistik gebüffelt...

[Paxinor]

das mit der standardabweichung ist eben ein wenig tricky...

das problem ist das pokerhände nicht normalverteilt sind , sprich es ist ein wenig kompliziert korrekte konfidenzintervalle zu zu berechnen...

pokertracker zeigt dir zwar ne standardabweichung an aber die ist nicht korrekt.

um jetzt doch ein paar zahlen zu nennen:

2 bigbets für limit sind eigentlich schon eine sehr gute bis perfekte winning rate... man sollte eher mit 1 - 1.5 rechnen... die standardabweichung ist etwa 14-18 pro 100 hände, wobei die zahlen eben nicht so genau stimmen, weil das zeug nicht normalverteilt ist

in der praxis heisst das, das du etwa so mit 200-300 bigbet swings schon rechnen kannst, rein varianz mässig, schlechteres spiel noch nicht eingerechnet.

6 max ist varianz höher als 10 handed und agressive spiele ebenfalls höher als passive spiele

desswegen brauchst du auch mindestens ne bankroll von 300 bigbets, für shorthanded eher 500 bigbets...

und agressive spieler brauchen ne höhere als passive...

[Goldbug]

Du meinst, der Erwartungswert ist nicht normalverteilt?

Für alle Spieler oder nur für die guten?

Und wenn nicht, ist die Verteilung dann links- oder rechtsschief? Das würde mich sehr interessieren.

Ist ja an den Aktienmärkten ähnlich - dort rechenn alle mit Normalverteilung für ihre Optionspreis- und Value-at-Risk-Modelle, obwohl die Normalverteilung nachweislich nicht stimmt. Ist aber ein anderes Thema...

[Paxinor]

ja also die unterschiedlichen gewinne der unterschiedlichen spieler sind schon normalverteilt.

aber um deine eigene varianz zu berechnen musst du den nettobetrag jeder hand miteinberechnen.

diese nettobeträge sind aber logischerweise nicht normalverteilt, weil 0 viel öfters vorkommt (man foldet) oder auch der - betrag der blinds...

desweiteren ist es ähnlich wie bei aktien nur möglich seinen ganzen stack zu verlieren aber mehr zu gewinnen. (desswegen rechnet man ja bei aktien oft mit lognormalverteilungen)

langer rede kurzer sinn, die varianz ist recht schwer zu berechnen, da das ganze eben nicht normalverteilt ist.

ich habe bei No Limit mal auf anraten eines typen im twoplustwo forum ein experiment gemacht und alle hände in ein excel file getan. danach hab ich alle beträge mit 0 rausgelöscht... somit ist die verteilung sicher um einiges näher an der normalverteilung. dadurch bekommt man aber auch eine andere winningrate die man auch miteinberechnen muss.

auf jedenfall wird die volatilität bei einer normalen standardabweichung berechnet von allen händen ein wenig überschätzt.

bei NL sagt man das swings von über 20 stacks auf 100 000 hände schon sehr sehr sehr selten vorkommen...

ich bin selber nicht der absolute statistikprofi, und hab zu wenig kentnisse der materie um da noch genauere analysen zu betreiben, obwohl ich eine datenbank von über 1,2 mio hände aufgezeichnet habe (nein ich hab nicht alle selber gespielt )

auf jedenfall ist es eine grosse hilfe, wenn du von aktienmärkten bescheid weisst, weil viele leute mühe haben wie diese warscheinlichkeitsverteilungen aussiehen und wieviel hände es effektiv braucht um dem erwartungswert einigermassen nahe zu kommen...

so versteht man den mechanismus viel eher wie das ganze funktioniert

zu sagen ist einfach: der vorteil als guter spieler, den man gegenüber dem schlechten spieler hat, ist kleiner als viele anfänger denken...

die möglichkeit das ein verlieren von mehreren stacks oder 100ten von bigbets in limit hold em ist grösser als viele anfänger denken...

aber: viele fortgeschrittene spieler überschätzen die varianz und legen jede negative performance der varianz zugrunde obwohl sich ihr spiel um einiges verschlechtert, wenn sie gerade varianzmässig nicht mit dem besten resultat beschenkt sind. das dient dann sozusagen als multiplikator...

prinzipiell kann ich nur einen tipp geben: man sollte möglichst wenig auf seine eigene winningrate schauen.

bis man effektiv etwas über die winningrate aussagen kann müssen 30k aufwärts gespielt werden. bis dahin bist du in einem neuen limit angelangt, somit hat sich die umgebung verändert oder du bist besser geworden und somit entsprechen die letzten 30k nicht mehr deiner winningrate die du jetzt machst

ich weiss der mensch hat gerne zahlen und vergleiche, aber in poker ist es schlichtweg nicht möglich seine performance abzuschätzen... man kann sagen ob einer winning player ist oder nicht. aber wer besser als ein anderer ist ist fast nicht abzuschätzen...

versuch einfach jede hand möglichst gut zu spielen, sich nicht vom resultat der hand beeinflussen lassen und gut ist...

[Paxinor]

was ich noch grundsätzlich zum onlinepokern sagen will:

onlinepoker ist ziemlich verschieden zu livepoker. es ist zwar immer noch das selbe spiel, aber der informationsfluss online ist bedeutend anders.

in einem livegame ist viel langsamer und man sitzt mit den leuten am tisch. es ist durch reines beobachten möglich recht viele informationen über die gegner zu sammeln.

online ist das einiges schwerer, weil man 1. die person nicht sieht, 2. das spiel viel viel schneller abläuft und man 3. oft noch mehrere tische gleichzeitig spielt.

onlinepoker hat auch sehr viel mit dem drumherum zu tun, sprich informationssammeln. es ist sehr schwer ohne sog. "reads" zu spielen da die spiele recht heterogen sind vor allem auf den middle limits. es wird sehr schlechte und sehr gute spieler haben und die optimalen strategien sind sehr sehr verschieden. es ist meiner meinung nach sehr schwer onlinepoker ohne reads zu spielen, da man sich schwer auf einen gegner einstellen kann den man nicht kennt.

das ist auch der grund warum viele berühmte live pokerer online sehr schlecht abschneiden. gute onlinespieler haben oft grosse datenbanken von aufgezeichneten händen die ihnen informationen geben über die spieler, es werden tools benutzt etc. um sein spiel auf den gegner optimieren zu können.

ohne das ist es bedeutend schwerer...

mit daten kann man auch tableselection betreiben, sprich sich die spieler genau aussuchen neben die man sitzt. es gibt wohl viele spieler, die besser verdienen obwohl sie gar nicht so gut sind, weil sie optimale informationssuche und gute tableselection betreiben

man muss sich einfach bewusst sein das wenn man erfolgreich poker spielen will mehr dazu gehört als einfach ein guter spieler zu sein und sich an nen tisch zu setzen...