"Push or fold"-Phase in (Turbo)MTTs

[Earthwormjim]

hallo zusammen

da ich in letzter zeit zahlreiche $12 180er turbo sngs gespielt habe (und davor auch schon für längere zeit $6.5/$16 9er turbo sngs), möchte ich mein wissen bzgl. der push or fold phase (ca. ab m<10) vertiefen. gegebenenfalls können wir hier einige hände diskutieren und ihr könnt eure erfahrungen/meinungen zu dieser spielphase mit mir und dem rest des forums teilen.

wichtigstes werkzeug in der PoF-Phase wäre wohl die pushtbot-chart: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raise.ch/files/pushtbot-chart.pdf">http://www.raise.ch/files/pushtbot-chart.pdf</a><!-- m -->

mich nimmt z.b. wunder, wie ihr eure pushing-ranges an den jeweiligen gegnern ausrichtet. logischerweise zieht man hier mal als erstes die eindeutigen stats von HM/PT zu rate, namentlich "fold/call/3bet vs steal". dann spielt sicher auch die loose-/tightness eines gegners eine rolle. was beachtet ihr hier sonst noch?

wie sieht es im umgekehrten fall mit dem call eines all-in-pushes von villain XY aus? klar, man orientiert sich erstens mal an den stacksizes und dies macht die entscheidung u.u. bereits eindeutig (wenn man z.b. bigstack ist / der andere hoffnungsloser smallstack). wie sieht es aber aus wenn villain euch covert (oder so gut wie)? die entscheidung wird in diesem fall von ICM-überlegungen (oder im idealfall - nicht mein fall - von ICM-berechnungen) abhängen...
ich glaube tron hat zum zweiten thema (push-calling-ranges) mal einen thread verfasst...

nun ja, ich weiss, ich habe das thema hier wirklich nur grob umrissen, aber vielleicht entwickelt sich ja eine interessante diskussion. schön und hilfreich wärs

-- Beitrag erweitert: 08.09.2009, 23:39 --

ich poste nun ein paar meiner hände zur inspiration ^^

PokerStars No-Limit Hold'em, 12 Tournament, 800/1600 Blinds 150 Ante (6 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Hero (Button) (t11835)
SB (t6680)
BB (t13665)
UTG (t27010)
MP (t39346)
CO (t31333)

Hero's M: 3.59

Preflop: Hero is Button with :jd, :as
2 folds, CO bets t31183 (All-In), Hero ?

villain 23/23/67/20 über 27 hände

-- Beitrag erweitert: 08.09.2009, 23:55 --

PokerStars No-Limit Hold'em, 12 Tournament, 75/150 Blinds (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

BB (t1355)
UTG (t2865)
UTG+1 (t3870)
MP1 (t2530)
MP2 (t2900)
MP3 (t2370)
Hero (CO) (t1245)
Button (t165)
SB (t1540)

Hero's M: 5.53

Preflop: Hero is CO with :7d, :ad
3 folds, MP2 bets t450, 1 fold, [color=#CC3333]Hero ?

32/28/50/0 über 25 hände<br /><br />-- Beitrag erweitert: 08.09.2009, 23:57 -- <br /><br />wenn ihr euch jetzt fragt, wie ich dazu komme, die zweite hand überhaupt zu posten, muss ich noch einmal betonen dass man bei diesen tourneys wirklich extrem wenig zeit hat (welch eine überraschung, ich weiss) und es deshalb essentiell ist, auch mal eine risikohand zu spielen (die zweite hand fällt bei einem push wohl in diese kategorie)...

[Ostarr]

so ohne preisgeld information und ohne turnier infos usw. würde ich sagen ich snapcall hand 1 und instafolde a7
finde die hand suboptimal zum hier pushen da schon ein openraise gekommen ist wir haben noch 10BB und wenn opener callt haben wir warscheinlich 3 outs oder wenn wir glück haben treffen wir auf KQ QJ 55 44 66
ich weiss nicht ob wir hier so massig FEQ haben. ich openpush mit 10BB lieber als das ich einen MP raise 3bet steale.

aber wie gesagt sind etwas wenig infos und imo ist vorallem ICM der entscheidende Faktor bei SNG's ob nun 1table oder MTT

[Earthwormjim]

Ostarr schrieb:so ohne preisgeld information und ohne turnier infos usw. würde ich sagen ich snapcall hand 1 und instafolde a7
finde die hand suboptimal zum hier pushen da schon ein openraise gekommen ist wir haben noch 10BB und wenn opener callt haben wir warscheinlich 3 outs oder wenn wir glück haben treffen wir auf KQ QJ 55 44 66
ich weiss nicht ob wir hier so massig FEQ haben. ich openpush mit 10BB lieber als das ich einen MP raise 3bet steale.

aber wie gesagt sind etwas wenig infos und imo ist vorallem ICM der entscheidende Faktor bei SNG's ob nun 1table oder MTT

glaube dir, dass ICM der entscheidende faktor ist, es handelt sich z.b. bei den besagten turnieren ja um regelrechte "push or fold"-schlachten, sobald sich die spielerzahl an 50 annähert, postflop wird oft gar nicht mehr gespielt, da pre schon die chips in die mitte gehen...

wie handelst du das denn konkret mit ICM wenn du ein 180er turbo spielst, wo du nur noch all-ins um die ohren kriegst? grobe approximationen nehme ich mal an, oder?

die krux ist ja, dass der spass bei 50 leuten left los geht und erst 18 itm sind, und davon die plätze 18-10 sowieso total uninteressant sind (zumindest bei einem $12 buy in). du spielst in der regel auf die ersten 3-4 plätze (nicht dass das sonst anders wäre, aber hier meiner meinung nach speziell ausgeprägt), weshalb eine loosere spielweise durchaus gefragt ist. d.h. breit pushen und auch öfter mal mit (vermeintlichen) lifecards callen...

[tron]

Ostarr schrieb:so ohne preisgeld information und ohne turnier infos usw. würde ich sagen ich snapcall hand 1 und instafolde a7

this

Zitat:wie handelst du das denn konkret mit ICM wenn du ein 180er turbo spielst, wo du nur noch all-ins um die ohren kriegst? grobe approximationen nehme ich mal an, oder?

wie immer, hängt von einzelfall ab, aber so grob imho (wobei ich nun wirklich kein 180er turbo experte wäre):
- bis ca. 25-30 leute left würd ich einfach normal nach cEV pushen/callen (also ohne jegliche ICM berücksichtigung). du willst einfach deine chips maximieren.
- als big stack sicher schon etwas "vorsichtiger" bei 30 left
- bubble verhalten hängt völlig von stacksizes ab. im allgemeinen: pushe SEHR viel auf passende stacks hinter dir (sprich: keine supershorties, keine super big stacks), aber obv ists villainabhängig; calle relativ wenig, ausser du bist sehr short und benötigst sowieso zwingend double up um itm zu kommen
- an FT kannst du grundsätzlich alle itm situationen perfekt modellieren (entweder mit programm wie sngwiz oder sngpt oder manuell mit icm calculator) und kriegst dann mit der zeit gefühl für gewisse situationen. auch hier ist die essenz: viel pushen, wenig callen (v.a. auf passende stacks pushen)

[Fabo360]

Earthwormjim schrieb:glaube dir, dass ICM der entscheidende faktor ist, es handelt sich z.b. bei den besagten turnieren ja um regelrechte "push or fold"-schlachten, sobald sich die spielerzahl an 50 annähert, postflop wird oft gar nicht mehr gespielt, da pre schon die chips in die mitte gehen...

wie handelst du das denn konkret mit ICM wenn du ein 180er turbo spielst, wo du nur noch all-ins um die ohren kriegst? grobe approximationen nehme ich mal an, oder?

die krux ist ja, dass der spass bei 50 leuten left los geht und erst 18 itm sind, und davon die plätze 18-10 sowieso total uninteressant sind (zumindest bei einem $12 buy in). du spielst in der regel auf die ersten 3-4 plätze (nicht dass das sonst anders wäre, aber hier meiner meinung nach speziell ausgeprägt), weshalb eine loosere spielweise durchaus gefragt ist. d.h. breit pushen und auch öfter mal mit (vermeintlichen) lifecards callen...

ICM tritt afaik erst "richtig signifikant", so dass man sein spiel darauf ausrichten muss so rund um die bubble phase ein (+- 2-5 Spieler vor Bubble)...natürlich hast du auch schon bei 50 spielern einen ICM Effekt, aber der ist imo verschwindend klein ====> wie cashgame bis zur bubble spielen

sprich Chip-EV maximieren...in dem fall gilt auch die Pushfoldtabelle. Für richtiges ICM (Single Table Sngs und so) würde ich dir folgendes Programm empfehlen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sngegt.com/">http://www.sngegt.com/</a><!-- m --> gratis inklusive HH's analysieren, pushfold trainer etc.

Man muss echt zwischen der Pushfold Phase an einem MTT und dem Pushfolden in einem Sng nach ICM unterscheiden. Finde auch richtig, wie Du schreibst, dass es sich lohnt auf die forderen Plätze in einem MTT zu spielen, bei einem Sng ists viel wichtiger mal primär ITM zu kommen, ...in einem 180 Personen MTT ist der unterschied zwischen 1. Platz und 18. Platz preislich auch viel grösser als in einem 9-handed one

ein thread von mir war bezüglich der benötigten Equity zum Callen eines Allins bei Sngs: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://raise.ch/forum/viewtopic.php?f=28&t=7294">viewtopic.php?f=28&t=7294</a><!-- l --> . Muss aber relativieren dass ich von Null Blinds und Deadmoney ausgangen bin in dieser Berechnung...mit Deadmoney benötigt man weniger Equity zum callen (sprich man callt mit schwächeren Händen)

Zu den geposteten Händen:

Bei der Bubble wären evtl. beide ein Fold, ohne Bubble call ich in erster Hand und folde in zweiter. (ich würde in der zweiten Hand mit etwa ATs+, 66+, KJs+, KQoff+ shippen)

Edit: hab beitrag von tron noch nicht gesehen als ich dies verfasst habe