Big-Early-Raises vs nice Hand in late Position

[raz0r]

2 situationen von der spmt letztes wochenende... mir geht es darum, wie vorzugehen ist und was villain eventuell bei grossen raises aus frühen positionen halten könnte.

#1
ältere frau, komischer style, aber eher tight. aber wenn sie auf dem flop mal getroffen hat = calldown bis zum ende und hat bereits auch mal instant ein 14bb allin gecallt im bigblind mit ATo

blinds: 150/300 ante 25
ihr stack: 11'000 (36.66bb)
position: utg (8-9handed)

mein stack: 11'500 (38.33bb)
position: co

sie raist utg nun auf 1850, was einem 6.2bb raise entspricht. ich halte im co JJ, was tun?

a) fold
b) only call und re-evaluate flop? going broke on j high board? muck bei q/k/a?
c) reraise. wenn ja, wieviel? gleich ship?

#2
junger spieler mit stirnband, kaputzen pullover, fearless. habe ihn am vorabend einen move machen sehen, in dem er auf dem flop raist, villain reraist und er pusht seinen ganzen stack mit einem open-ender, ohne flushdraw. ausserdem hat er bereits andere wilde moves gemacht wie die anderen mir am tisch erzählt haben. ausserdem hat er bereits einmal ak mit 33bb geshipt nach einem utg raise + mp1 call

blinds: 1500/3000 ante 300
sein stack: 150'000 (50bb)
position: utg (8-9handed)

mein stack: 135'000 (45bb)
position: mp3

average: 65'000 (22bb)

nun macht villain utg einen 4.5x bb raise auf 13'500, es wird zu mir gefoldet und halte QQ

a) fold - never
b) only call und re-evaluate flop? going broke on q high board? muck bei a/k?
c) reraise. wenn ja, 35'000 ok?


irgendwie habe ich mir früher nie so gedanken um raise-sizes meiner gegner gemacht

aber grundsätzlich machen die leute in der schweiz preflop overraises mit händen die sie gleich beendet haben wollen, wie AK/AQ oder kleine päärchen... habe dies aber durchaus schon mit QQ und KK machen sehen "es kommt ja immer ein ass" lol!

[sischschoengsi]

wow 2 toughe Spots.

#1 würd ich wahrscheinlich shippen. Call kommt für mich nicht in frage, da sich die Hand mit deiner Stacksize einfach nicht sinnvoll weiterspielen lassen wird nach dem Flop, und sich ein herrliches Squeeze Setup bilden würde.
Fold ist durchaus eine Option aber für meinen Geschmack zu tight. Zudem glaube ich, dass du in diesem Spot gegen einen durchschnittlichen CH-Livenit enorme Foldequity hast. Glaube nur AA und KK callen, was bei Ihrer Bet-Size sehr unwahrscheinliche Holdings sind.

#2 sass ja in der Hand direkt neben dir und bin immernoch überzeugt davon, dass du die Hand gegen diesen speziellen Gegner genau richtig gespielt hast und einfach unlucky warst. Habe von ihm in 2 Tagen so viele Overplays gesehen. Ich war sogar eher überrascht, dass seine Hand letzen Endes doch so gut war.
Mann muss sich nur ansehen wie er gebusted ist.

[Ostarr]

also
#1 ship ich, imo am besten, fold kommt für mich irgendwie nicht in frage dann call ich lieber noch und reevaluate flop

#2 find ich nice 35K ich würde normalerweise live, je nach spieler sogar direkt pushen aber wen er sowieso crazy overshoves macht und sowieso etwas lag ist mach ichs lieber 35K und gebe ihm die chance drüber zu pushen, bei standart live spieler sieht man so shoves selten von daher würde ich dann lieber gleich overshoven.


anm. ja hast sicher top of range von ihm erwischt, er wird den move warscheinlich auch mit schlechterem machen aber an und für sich find ich ihn mit seiner toprange nice, können wir aber anschliessend besprechen :-)

[sischschoengsi]

@ raz0r: Würde mich sehr interessieren wie du Hand 1 gespielt hast und was dabei raus gekommen ist

[tron]

1) hängt von villain ab und deine reads reichen ned wirklich aus für ne sinnvolle einschätzung. ist einigermassen close und du wirst obvious die besten reads haben... inwiefern variiert sie openraise sizes? openlimpt sie auch? gabs mal showdown? hat sie irgendwelche positional awareness? etc etc... musst das nun ned alles aufzählen, aber das spielt einfach ne grosse rolle.

du musst halt villain nen möglichst genauen range geben und das kann niemand sinnvoll machen aufgrund der beschreibung. bei gewissen leuten ist das AQ+, 22-77; bei gewissen leuten ist das meistens KK+ usw... gewisse leute machen das mit JTs...

unabhängig von villainrange: dein einziger möglicher move ist ship oder fold.
call macht null sinn, weil >50% ne overcard kommt und du riesenpostflop fehler machen wirst im allgemeinen, da villainrange absolut undefiniert ist. und 3bet macht null sinn, weil live-spieler hier nen raise auf 6k mit allem möglichen flaten können und du wiederum postflop nie folden kannst. von daher: wenn ihr range deiner meinung nach schwach ist, dann ists ein klarer ship. wenn range superstrong ist mit diesem sizing, ist ein fold durchaus ne möglichkeit. dies sinnvoll einzuschätzen, ist so ziemlich deine aufgabe als spieler am tisch bei so was... (weil das ist die einzige variabel in der ganzen hand, alles andere ist imho sehr eindeutig).

2) wenn villain so spewy ist wie du sagst, dann GANZ klarer 3bet/call.
gegen die meisten live-spieler wäre aber ein flatcall mit abstand die beste variante (weil dich ihr 4bet ship range massiv crushed und 3bet / fold obvious suckt)

@restliche poster in diesem thread: wenn ihr zu ner hand den ausgang wisst, dann lasst das doch bitte bei der bewertung weg oder postet es in nem spoiler... OP möchte möglichst unverfälschtes feedback und da bringts nix, wenn jedem leser bei der 1ten antwort schon klar ist, was bei hand 2 rauskam... (und ja, ich weiss es auch, aber who cares, spielt ja keine rolle für diesen thread). könnt ja schreiben: "imho spiel ich es gleich wie du", aber formuliert es halt so, dass offen bleibt, was geschah und was das endresultat war.

[De_Loungville]

1)fold weil die ältere Frau utg raist=super starke hand, denke kaum dass sie schlechte Hände als JJ so overraist und zudem hat sie wahrscheindlich noch nie etwas gehört von UTG light raises wo sehr lukrativ sind.Schlechteste Hand wo ich ihr hier gebe ist AK, tendiere aber eher zu QQ soweit ich dass beurteilen kann.

2)reraise 35k finde ich ok. Allincall pf ok. auf jedem flop würde ich contibetten. danach je nach situation A K on the bord vielleicht fold ansonst ship nach allfälligem reraise von villain. Da er nach deiner Beschreibung fähig ist einen guten move anzusetzen. Gebe ihm hier so was wie KJ, J10s, oder pocket 4-10

Bitte nicht zu lange warten mit auflösung super spannend :!:

[raz0r]

Danke für eure Antworten.

Also zu #1

Da Sie wirklich eher tight gespielt hat und ich zuvor noch nie einen Raise von Ihr sah, nur calls und mitlimpen preflop habe ich meine Jacks Preflop gefoldet, weil ich das Gefühl hatte dass Sie auf einen Raise, auch auf ein Allin von mir nicht folden wird.

Habe Ronny Kaiser am Tisch noch gefragt was er gemacht hätte mit meinem Stack und er konnte auf die schnelle auch keine Antwort sagen.

Aber wie Tron schon sagt, Push or Fold, weil 1/6 Stack investieren um zu callen suckt derbe... Ich denke wenn ich pushe kriegte ich maximal einen Flip, darum fold. Von Position hat sie keine Ahnung, ein Open-Raise wie auch ein Open-Limp habe ich von ihr nie gesehen... darum wenn Sie sich schonmal wagt zu Raisen = Monster

Ich denke es war der richtige Move, sie hat noch bisschen geseufzt beim folden.

Auflösung: Villain raist UTG 1850, Hero folds, Villain seufzt

Zu #2

Also danke für eure Inputs. Aber ich kann solche Vorschläge wie das ich direkt Allin pushen sollte nicht verstehen. Wir spielen hier ein Deepstack Turnier! Ich habe 45Bigblinds und jemand raist 4.5bb, muss nicht immer Brechstange sein!

So im nachhinein denke ich dass preflop nur call eventuell am besten gewesen wäre, gegen 0815-standard spieler... flop wäre 7 high gewesen und ich hätte easy raise/shippen können, aber ich denke gegen diesen spieler war es der korrekte move.

Auflösung: villain raist utg 13'500, hero reraise 35'000, villain shippt 150k, hero callt, villain AKo, Hero QQ, Flop 743 (übrigens korrekt vorausgesagt von mir!), Turn 4 (es liegen 3 Herze, ich habe Q Herz, Villain kein Herz)... River A

[Ostarr]

raz0r schrieb:Auflösung: Villain raist UTG 1850, Hero folds, Villain seufzt

haha LOOOL :-)

[raz0r]

;-)

[raz0r]

hehe, ivo donev erwähnt diese hand (#2) in seinem neusten blog

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ivodonev.intellipoker.de/index.php/2010/02/22/unter-die-lupe-genommen-coin-flip/">http://ivodonev.intellipoker.de/index.p ... coin-flip/</a><!-- m -->



wie findet ihr die aussage, das QQ vs UTG-Big-Chipstack-Player nur mal zu flatten und flop evaluaten? mit 40-50bb muss ich da drüber preflop... ich stimme den kommentaren von Akaperion und MrMalzanini zu.