Pokern ist kein Glücksspiel! …Gemäss dem herrschenden gesetzlichen Rahmen.
Ja ich weiss, mit dieser Aussage habe ich eine Minderheitenmeinung in diesem Forum. Trotzdem möchte ich begründen, warum ich dieser Meinung bin.
Ein empirischer Beweis wäre notwendig, um abschliessend diese Aussage treffen zu können.
Warum muss der Beweis empirisch erbracht werden und nicht theoretisch mathematisch? Weil die Faktoren, die das Pokerspiel neben dem Zufall bestimmen eben nicht theoretisch vollständig identifizierbar sind und im einzelnen auch nicht quantifizierbar.
Die grosse Frage ist für mich, wie muss dieses empirische Untersuchungsmodell aussehen, damit es valide ist?
Ich denke ein einfaches Modell sollte genügen. Es muss dass Ziel haben, den zu ermittelnden Anteil des Zufalles bestmöglich zu ermitteln.
Laut ESBK: „Die Eidgenössische Spielbankenkommission (ESBK) prüft auf Gesuch hin oder von Amtes wegen, ob bei einem konkreten Spiel der Gewinn überwiegend durch den Zufall oder das Geschick des Spielers bestimmt wird“
Das Gesetz schreibt vor, dass ein Spiel dann ein Glücksspiel ist, wenn der Ausgang des Spieles vollständig oder zumindest überwiegend durch Zufall bestimmt wird. Das heisst also, der Anteil Zufall muss > 50% sein, dann ist es laut Gesetz ein Glücksspiel. Das Problem ist eben, wer kann den Zufallsanteil quantifizieren? Eben nur eine repräsentative empirische Untersuchung, die valide die aufgestellte These – Poker = Geschicklichkeitsspiel – belegt oder widerlegt.
Wir nehmen also in unserem Untersuchungs-Modell an, dass der Anteil des Zufalls < 50% ist. Als Stichprobengrösse nehmen wir 2000 Pokerturniere die wir veranstalten. Als Kontrollgruppe 2000 Partien Würfeln, bei denen Spieler A gewinnt wenn 1-3 kommt und Spieler B wenn 4-6 kommt. (unbestritten ein reines Glücksspiel). Bitte keine statistische diskussion bzgl der Stichprobengrösse. 2000 Tournaments wäre sicher nicht schlecht um ein mit >98% sicheres Ergebnis erreichen zu können, schätze ich mal ohne es nachzurechnen. Und wenn nicht muss eben die Stichprobengrösse erhöt werden.
Wichtig ist in diesem Model, dass wir versuchen den Faktor Geschick signifikant herauszustellen. Das heisst, wir müssen als Teilnehmer an dieser Untersuchung kemand haben der „maximale“ Geschicklichkeit im Pokern hat (also Kick… kleiner Witz… Phil Ivey z.B.) und als Gegner jemand der „minimale“ Geschicklichkeit hat (meine Mutter zum Beispiel, der ich kurz die Regeln erkläre).
Wir lassen diese Teilnehmer 2000 mal in einem Turnier gegeneinander antreten. Wenn den der Anteil Zufall am Pokern überwiegt ( also > 50% ist), dann müsste der Ausgang der Hälfte der Partien durch den Coinflip bestimmt sein. Also der Ausgang von 1000 Partien ist rein zufällig, davon gewinnt Phil die Hälfte und meine Mutter die andere Hälfte, also jeder 500. Die restlichen 1000 Partien müsste alle Phil gewinnen, da er derjenige ist, der Geschick mit einbringt, im Gegensatz zu meiner Mutter die quasi 0 Geschick mit einbringt. Das ganze stimmt natürlich so nicht ganz, da meine Mutter wirklich nicht blöd ist und über einen gesunden Menschenverstand verfügt. Sie bringt also zumindest minimales Geschick mit ein. Das allerding ist nur zum Vorteil der Anhänger der Zufalls-These, da ich in meiner Untersuchung behaupte, meine Mutter gewinnt keine einzige Partie durch Geschick, sondern die Partien die sie gewinnt, die gewinnt sie nur durch Zufall.
Wenn also Phil Ivey alle die Partien (oder mehr) gewinnt, die zumindest notwendig sind damit das Spiel nicht überwiegend (>50%) vom Glück abhängig ist, dann ist Pokern kein Glücksspiel. Über die Samplesize lässt sich nicht streiten, sie langt aus, um eine Korrelation zwischen Geschick und Erfolg herzustellen.
Um das Modell konstant zu halten muss meine Mutter regelmässig ausgetauscht werden, da sie natürlich mit jedem Turnier mehr lernt und somit immer mehr Geschick aufbaut, wir wollen aber jemand ohne Geschick. Nach jeder Partie muss also eine andere Mutter herhalten (theoretisch).
Ich behaupte nun, das Phil nach 2000 Turnieren > 1500 für sich entschieden hat. Und damit ist der Zufallsfaktor eben <50% und somit nicht „überwiegend“ für den Spielausgang verantwortlich. Das wäre der empirische Beweis!!! Ich nehme auch 50:50 Bets an, dass Phil Ivey das schafft. Easy bet in meinen Augen, da 1.) es eh nie dazu kommt und 2.) da ich meine edge eher auf 80:20 schätze aber mit 50:50 meinen value maximieren möchte, da ihr ja von eurer Bombenhand überzeugt seid ;-)
Der „Fehler“, der meiner Meinung nach hier begangen wird - bei für mich nicht immer verständlichen Berechnungen – ist, dass man davon ausgeht, dass Spieler eine relativ kleine edge auf den anderen haben. Das ist in der Realität natürlich häufig so und nicht jeder hat auf seine Gegner die Edge, die Phil Ivey auf meine Mutter hat. Um den Anteil der Geschicklichkeit am Spiel herauszuarbeiten ist aber genau das die Voraussetzung. Wir dürfen nicht Spieler miteinander vergleichen mit ähnlichem Skill-Niveau sondern eben welche mit Geschicklichkeit und solche ohne Geschicklichkeit. Im Gesetz steht eben nicht, dass ein Glücksspiel dann vorliegt, wenn Spieler „mit ähnlichem Geschick aufeinander treffen“ und der Ausgang der Partien zu einem überwiegenden Teil zufällig Zustande kommt.
Wenn man im Fussball zwei nominell gleich Starke Mannschaften auf neutralem Boden aufeinander treffen lässt, dann ist der Ausgang des Spieles eben auch überwiegend vom Zufall (von externen Faktoren, hat der Trainer meine Frau geknallt, Rutsche ich auf dem Rasen aus, treffe ich in dieser Partie Pfosten oder nicht, etc.) bestimmt. Wenn man hingegen die Brasilianische Nati gegen eine Jugendmannschaft des FC Widnau antreten lässt gewinnen immer die Brasilianer. Oder wenn ich 1000 mal im Schach gegen Kasparov antrete kriege ich eben genau 1000 mal was auf die Mütze. Kein Mensch käme auf die Idee Schach als Glücksspiel zu bezeichnen, wenn Karpov gegen Kasparov antritt und der eine 6 und der andere 4 Partien von 10 gewinnt.
Und das ist eben der Unterschied zwischen Fussball, Schach u.ä. und Poker. Natürlich spielt der Faktor Zufall im Pokern eine erhebliche Rolle. Das Gesetz verbietet aber nicht prinzipiell einen Zufallsanteil sondern spricht nur dann von Glücksspiel, wenn der Ausgang des Spiels zumindest „überwiegend“ vom Zufall abhängig ist.
Natürlich wird das Modell nie angwendet, wer kann sich schon leisten Phil Ivey zu bezahlen damit er 2000 Partien mit meiner Mutter donkt;-)
Auf feedback in Form von
- Jubelnder Zustimmung
- Sachlicher Gegenposition bzgl der Validität des Modelles
- Mea Culpa eines einzigen Anhängers der Protagonisten der Poker = Glückspiel-Fration (hehe, bin mal gespannt :lol: )
- Flames mit Unterhaltungswert
bin ich sehr gespannt.
Feedback, dass die allermeisten Pokerspieler –EV sind, keine Ahnung vom Pokern haben und sinnlos Geld versemmeln ist überflüssig da bekannt.<br /><br />
-- Beitrag erweitert: 04.06.2010, 22:31 -- <br /><br />
Paxinor schrieb:kurze antwort: ein glücksspiel ist unabhängig vom Erwartungswert, sondern wie schnell man diesen Erwartungswert erreicht... schliesslich gibts in roulette und blackjack auch strategien, wo man jemanden coachen kann...
aber eben das wurde hier schon ausführlichst erläutert, aber du nimmst dir nicht mal die zeit die beiträge durchzulesen... nicht mal das bundesgericht bestreitet, das man langfristig in poker gewinnen kann mit einer guten strategie, und erwähnt es auch explizit, aber das hat leider nichts damit zu tun, obs n glücksspiel ist oder nicht...
@shiutero: ja es ist wirklich schade, aber primär hat die pokercommunity das problem selbst auf sich genommen, in dem sie einfach sich nicht die mühe gemacht haben wirklich mal zu überlegen was ihr spiel überhaupt ist, und erst mal die realität feststellen, und dann ne geeignete lösung suchen...
ich fänds z.B. völlig ok wenn man sowas wie ein jährliches SMPT oder sowas veranstalten könnte... ich bin einfach gegen ein unbeschränktes angebot, wo jeder jeden tag irgendwo um geld zocken kann und jemand dran verdient...
Vielleicht bin ich nur zu blöde, nur die Definition die du hier nennst (besser gesagt so wie ich sie verstehe ;-) hat meiner Meinung nach nichts mit der Legaldefinition zu tun, die lautet nämlich nach ESBK
Definition Glücksspiel:
Ein Glücksspiel liegt vor, wenn
um einen Einsatz gespielt wird
ein Geldgewinn oder ein geldwerter Vorteil winkt
der Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt
Definition Organisieren und gewerbsmässiges Betreiben:
Eine abschliessende Definition ist nicht möglich. Eine strafbare Handlung begeht, wer beispielsweise
Glücksspielautomaten zur Verfügung stellt (bei automatisierten Spielen)
Spielutensilien abgibt oder die Bank eines illegalen Spiels führt (bei manuellen Spielen)
ein Online-Glücksspiel betreibt oder einen Direktzugang auf ein Online-Glücksspiel setzt (bei telekommunikationsgestützten Glücksspielen)
Würde gerne noch meine Meinung zum Thema ESBK im allgemeinen und Gerichtsbeschluss im besonderen schreiben. "Leider" ist meine Schwiegermutter auf Besuch und ich muss jetzt wieder als Gesellschafter ran :lol:
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