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Realitäten über Poker
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Paxinor Offline
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Beitrag #1
Realitäten über Poker
Ich hab mal wie von ein paar gewünscht, etwas zusammengeschrieben, das vielleicht auf PA.ch (wenn denn erlaubt) oder dann auf dem holdem-crew blog veröffentlicht wird.

kritik ausdrücklich erwünscht, bzw.verbesserungsansätze

Realitäten über Poker
Nachdem ich abgewartet habe bis alle Meinungsmacher sich über Blogs geäussert mit der Hoffnung, dass irgendjemand die Aussagen macht, die meiner Meinung nach so dringend gemacht werden müssen und nicht gemacht wurden, bin ich zur Überzeugung gekommen, dass es im Sinne von Poker wäre, wenn ich diese Punkte niederschreiben würde.

Ich war ein wenig enttäuscht wie wenig kritisches Denken bei den Meinungsmachern vorhanden isst. Alle blasen in das selbe Horn: "Poker ist Geschick, bei Poker kann man langfristig gewinnen, Poker ist so kompliziert wie Schach, bei Poker gibt es so viele Möglichkeiten das Spiel nach seinen Gunsten zu beeinflussen ergo ist Poker ein Geschicklichkeitsspiel" Wie kann es das Bundesgericht wagen, hier anders zu entscheiden? Die haben ja sowieso absolut keine Ahnung von Poker!

Wir wissen alle: in Poker kann ein Spieler mit Taktik, mathematischen Fähigkeiten, einem guten Gedächtnis, Konzentrationsfähigkeit, Lernfähigkeit, schauspielerischem Talent, psychologischem Geschick und einer klugen Risikoeinschätzung das Spiel in einem gewissen Mass zu seinen Gunsten beeinflussen.

Anscheinend weiss das auch das Bundesgericht, der obige Satz kommt direkt aus deren Begründung. Ich glaube im Gegensatz zu vor 5 Jahren, ist es Allgemeinwissen, dass sich Spieler langfristige Vorteile erarbeiten können. Eigentlich sind wir uns ja alle einig, warum entscheidet das Bundesgericht dann anders?

Und hier endet die Diskussion der Community auch schon, mit viel Frust, Getöse und Polemik und verschliesst gleichzeitig die Augen vor ziemlich wichtigen Fakten. Was ein Glücksspiel und was ein Geschicklichkeitsspiel ist, ist reine Definitionssache, und wenn strategischer Tiefgang das entscheidende Kriterium ist, dann ist Poker definitiv ein Geschicklichkeitsspiel.

Leider hat der Gesetzgeber eine andere Definition. Der Gesetzgeber hat die Aufgabe, eine Linie zwischen gesellschaftlich "gefährlichen" Spielen und "ungefährlichen" Spielen zu ziehen. Wie er diese Spiele nennt ist eigentlich völlig egal, aber das Glücksspielgesetz ist so ausgearbeitet, dass es versucht genau diese Linie möglichst exakt zu ziehen.

Das Glücksspielgesetz versucht Spiele einzugrenzen, bei denen Spieler die Illusion erleiden könnten, langfristig zu gewinnen, obwohl sie eigentlich langfristig verlieren. Das Glücksspielgesetz schaut deswegen auch nur die kurzfristige Komponente an, weil nur dort die Illusion entstehen kann. Genau dort, wo der Zufall eine Rolle spielt, dort wo diese Illusion entsteht,wo die Leute nicht fähig sind anhand ihrer kurzfristigen Resultate zu sehen wie gut sie sind, dort wo Spielsucht entsteht.

Bei diesen Eigenschaften unterscheidet der Gesetzgeber, und das wird klar und deutlich im Bundesgerichtsentscheid so erwähnt. Dem Bundesgericht ist es egal, ob langfristig jemand gewinnt, sondern es fragt sich ob das Resultat eines einzigen Spieles ein korrektes "Signal" für die Stärke der angewendeten Strategie ist. Da zieht der Gesetzgeber die Linie und nirgend anders. Er zieht die Linie zwischen einem Schachspieler, der jedes Turnier gewinnt, wenn er perfekt spielt, und dem Blackjack Spieler, der die beste Strategie anwendet gegen das Casino, aber manchmal mehr als nur 0.0x% seines Einsatzes verliert.

Das Gesetz gibt es, weil der Staat davon ausgeht, dass wenn solche Spiele unreguliert komerziell angeboten werden, unhaltbare soziale Kosten anfallen.

Auf Poker bezogen stellt sich folgende Frage: können wir wirklich dem Bundesgericht beibringen, dass ein einziges Spiel, ein einziges Turnier ein relativ gutes Signal für die Spielstärke ist? Warum redet dann alle Welt von "langanhaltenden downswings" (Rino sprach mal in einem Blog von über einem Jahr), warum betreiben wir alle Bankrollmanagement mit einem vielfachen der Buy-ins, um den Bankrott zu vermeiden, obwohl wir Gewinner sind? Warum rechnen wir alle mit zweistelligen ROI zahlen, obwohl die besten Spieler eigentlich viel höhere haben müssten, wenn sie mehrheitlich in den vordersten Plätzen mitmischen? Warum sagen viele berühmte und erfolgreiche Pokerspieler, dass ein Turnier absolut nichts aussagt über die Spielstärke? Können wir davon ausgehen, dass wenn wir in 5-6 Turnieren nicht ITM waren, wir nicht gut pokern können?

Können wir wirklich mit Recht behaupten und dem Schweizer Volk plausibel erklären, dass ein einziges Turnier aussagekräftig ist, obwohl in jedem Pokerbuch steht, das es das nicht ist?
Ich glaube wir müssen uns sehr schnell folgendes klar werden: Die Eigenschaften von Poker, die für den Gesetzgeber relevant sind, um soziale Kosten zu verhindern, sind praktisch identisch mit all den Casinospielen, die Glücksspiele sind. Schlussendlich ist ja Poker nichts anderes als ein Münzwurf, wo um ein paar % gewinnchance Schach gespielt wird. Es gibt kurzfristig Abweichungen, langfristig konvergieren wir zu unserem echten Erwartungswert. Die Eigenschaften von Poker die für uns als Community wichtig sind, nämlich ob diese Gewinnchance positiv oder negativ ist, da unterscheidet sich Poker extrem von den Casinospielen, die alle eine negative Gewinnchance haben.

Und diese Diskrepanz müssen wir ganz klar sehen, denn für alle Nicht-Pokerspieler sind wohl die gesetzgeberrelevanten Eigenschaften wichtiger.

Irgendjemand muss jetzt mehrheitsfähige Argumente liefern, die auch mit der Zielfunktion des Gesetzgebers plausibel sind.
Was nützt es, wenn wir Community intern, eine Definition von Geschicklichkeitsspiel entwickeln, die für den Gesetzgeber nachweislich nicht relevant ist? Was bringt es uns wenn Rinaldi dem Bundesrat schreibt wieviel Millionen er gewonnen hat? Ist das nicht kontraproduktiv, weil das automatisch bedeutet er hat es von jemandem gewonnen, der glaubt, dass er gewinnt, obwohl er es nicht tut, weil er zu Beginn einen Lauf hatte? Ist es clever dem Bundesgericht vorzuwerfen, sie hätten keine Ahnung, wenn man nicht mal den Entscheid gelesen hat, und genau den von mir geschilderten Sachverhalt realisiert hat? Und ist es clever, dass viele die diesen Sachverhalt erkennen,aber trotzdem nichts sagen?

Der richtige Weg wäre, zu zeigen, dass eben die coolen Sachen wie SPMT kaum soziale Kkosten haben. Und das man auch bereit ist, vielleicht auf ein unreguliertes Angebot von komerziellem Poker verzichten, um etwas mehrheitsfähiges hinzukriegen. Das Bundesgericht hat ja mit der expliziten Legalisierung von Homegames gezeigt, dass auch das Bundesgericht davon ausgeht, das Glücksspiele im richtigen Umfeld nicht relevante soziale Kosten aufwerfen. Wir müssen die Diskussion über die sozialen Kosten führen und nicht darüber ob Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist oder nicht.

Aber die Diskussion und die Argumentationen gehen eben genau in die falsche Richtung. Es sind mathematisch stichhaltige Fakten, dass ein einziges Pokerturnier mehrheitlich vom Zufall abhängig ist und das 70% oder mehr der Spieler langfristig verlieren. Diese Fakten müssen nun auf den Tisch, sonst müssen wir mit Sicherheit mit dem status quo leben, wenn wir weiter dahinträumen, und versuchen uns die Definition zurechtzubiegen. Dies ist sowieso ein von anfang unfruchtbarer Ansatz, weil das Bundesgericht schon entschieden hat. Ich bin der festen Überzeugung, das auch der Versuch dies "auszuhebeln" unfruchtbar sein wird.

Das einzige was wir erreichen können, ist das man diese "Linie" richtig DURCH Poker zieht. Das Bundesgericht hat das ja schon gemacht bei Homegames, vielleicht wäre es auch möglich bei jährlichen grossen Tourneys, die von einem NPO organisiert werden oder ein sonstiges Lizenzierungsverfahren in zusammenarbeit mit den Spielbanken oder oder oder... Aber um all das zu tun müssen wir erst mal realisieren was der Gesetzgeber machen will, und dann schauen, das wir das Richtige auf die richtige Seite der "Linie" bringen... offensichtlich ist Glücksspiel im richtigen Umfeld legal, weil keine sozialen Kosten entstehen... Die Frage muss darum lauten: wie schafft man das richtige Umfeld? Dazu gehört halt auch, das man Poker nicht romantisiert und die Dinge fair beim Namen nennt und nicht von Sport und was weiss ich redet, wenn es eben Gambling ist... In Sport ist die Strategie am Resultat des kurzfristigen Spielausgangs relativ gut messbar, in Poker nicht, ein extremer Treiber sozialer Kosten. Das ist ja überhaupt nicht schlimms, wenn man das richtige Umfeld schafft um es für alle Spieler "gefahrlos" zu machen. Und das dies nicht nur im Casino, sondern auch sonstwo möglich sein kann, sieht auch das Bundesgericht auch so.

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-08-2010 02:49 PM
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Cohiba Offline
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Beitrag #2
Re: Realitäten über Poker
Paxinor schrieb:Leider hat der Gesetzgeber eine andere Definition. Der Gesetzgeber hat die Aufgabe, eine Linie zu ziehen zwischen gesellschaftlich "gefährlichen" Spielen und "ungefährlichen" Spielen. Wie er diese Spiele nennt ist eigentlich völlig egal, aber das Glücksspielgesetz ist so, dass es versucht diese Linie möglichst genau zu ziehen.

Das Glücksspielgesetz versucht Spiele einzugrenzen, bei denen Spieler die Illusion erleiden könnten, langfristig zu gewinnen, obwohl sie eigentlich langfristig verlieren. Das Glücksspielgesetz schaut deswegen auch nur die kurzfristige Komponente an, weil nur dort die Illusion entstehen kann. Genau dort, wo der Zufall eine Rolle spielt, dort wo diese Illusion entsteht, und die Leute nicht fähig sind anhand ihrer kurzfristigen Resultate, dort wo Spielsucht entsteht. Hier unterscheidet der Gesetzgeber, und das wird klar und deutlich im Bundesgerichtsentscheid so erwähnt. Dem Bundesgericht ist es egal, ob langfristig jemand gewinnt, sondern ob das Resultat eines einzigen Spieles ein korrektes "Signal" für die Stärke der angewendeten Strategie ist.

Sehr schön den Sachverhalt beschrieben. Bevor es der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird aber noch Korrektur lesen... dann wird die Form auch dem professionellen Inhalt gerecht. :wink:
06-08-2010 03:06 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #3
Re: Realitäten über Poker
ist 1. draft ohne querlesen

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-08-2010 03:08 PM
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y_jason_y Offline
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Beitrag #4
Re: Realitäten über Poker
solid, vnh..!

2-3 bemerkungen meinerseits:

- du stells relativ viele gute fragen an den leser, die jedoch in dieser form der darstellung m. E. zu wenig zur Geltung kommen. Vielleicht könnte man diese untereinander mit einem Gedankenstrich auflisten (gibt jedoch sicher noch besser möglichkeiten.

- deine idee das bsp. events wie die SPMT stattfinden dürfen, kommt mir ein wenig schwammig daher. ich meine wie sollte so ein gesetzesartikel verfasst werden? SPMT ja (sofern Herrn X. Y. seine Finger drin hat etc etc)
es geht doch darum dass nicht jedermann (wie es bis anhin war) iwelche pokerturniere veranstalten kann, wo es um mehrere 1000 franken geht. Gewissen Veranstaltern ist (bzw war) dies einfach nicht zuzutrauen. Und hier es es def. okey, wenn der Staat eingreift und dies diesen Leuten verbietet.

- Ergänzung zu Punkt 2., die möglichkeit betreffend den lizenzierten Card Casinos (à la Österreich) hast du imo auch nicht erwähnt

>> raise.ch 2 become a better player <<
06-08-2010 03:17 PM
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armi94 Offline
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Beitrag #5
Re: Realitäten über Poker
Jou hat sick viele Schreibfehler und npaar Formulierungen und Absätze könnte man noch besser gestalten (Wortwiederholung, Satzlänge etc.). Ansonsten passts, nh imo. Aber ja, man merkt siehts dass es ndraft ist Big Grin sonst sollts passen.
06-08-2010 03:19 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #6
Re: Realitäten über Poker
naja die sind gewollt schwamming 1. bin ich kein rechtsexperte und 2. will ich ja n wenig hoffnung verbreiten

ich persönlich sehe da relativ schwarz...

hab mal n wenig random korrigiert, sollte n wenig leserlicher sein... aber ihr wisst ja, rechtschreibung war ich nie besonders stark, und word korrigert manchmal komisch...

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-08-2010 03:32 PM
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von7thal Offline
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Beitrag #7
Re: Realitäten über Poker
Finde ich sehr sehr nice!

Paxinor schrieb:...
Das Glücksspielgesetz versucht Spiele einzugrenzen, bei denen Spieler die Illusion erleiden könnten, langfristig zu gewinnen, obwohl sie eigentlich langfristig verlieren. Das Glücksspielgesetz schaut deswegen auch nur die kurzfristige Komponente an, weil nur dort die Illusion entstehen kann. Genau dort, wo der Zufall eine Rolle spielt, dort wo diese Illusion entsteht, und die Leute nicht fähig sind anhand ihrer kurzfristigen Resultate, dort wo Spielsucht entsteht. Hier unterscheidet der Gesetzgeber, und das wird klar und deutlich im Bundesgerichtsentscheid so erwähnt. Dem Bundesgericht ist es egal, ob langfristig jemand gewinnt, sondern ob das Resultat eines einzigen Spieles ein korrektes "Signal" für die Stärke der angewendeten Strategie ist. Da zieht der Gesetzgeber die Linie und nirgend anders. Er zieht die Linie zwischen Roger Federer, der jedes Turnier gewinnt, wenn er perfekt spielt, und dem Blackjack Spieler, der die beste Strategie anwendet gegen das Casino, aber manchmal mehr als nur 0.0x% seines Einsatzes verliert, obwohl er perfekt spielt.
...

Würde den markierten Abschnitt noch etwas klarer formulieren da man imho den Vergleich den du aufstellst nicht sofort versteht und es doch ein sehr wichtiger Vergleich ist den man unbedingt verstehen sollte.

Zudem würde ich im ersten Satz das Wort "Meinungsmacher" nicht in Anführungszeichen setzen da es dadurch doch ziemlich herabwürdigend aussieht.

Aufgrund des Textes kann ich zudem nicht endgültig ausfindig machen, ob du von dir aus sagst das Poker unhaltbare soziale Kosten auslöst, oder ob du dabei bloss das Gesetz zitierst.
Ich könnte mir gut vorstellen dass zum jetzigen Text als Gegenargument kommt "welche unhaltbaren, sozialen Kosten?" oder "wenn alle ins Casino müssen um Poker zu spielen, steigen die sozialen Kosten viel mehr".


Thx für diesen Text Pax.

pokercoaching.ch
dein persönlicher Pokercoach

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Seht euch mein kostenloses Omaha Preflop Chart an!
06-08-2010 03:38 PM
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Paxinor Offline
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Beitrag #8
Re: Realitäten über Poker
ja das Gegenargument kann man immer machen, die frage ist ebenfalls auch hier obs mehrheitsfähig ist, v.A. dann könnte man sich auch fragen ja welche unhaltbaren sozialen kosten hat denn roulette? auch hier hilft blauäugige argumentation obv. nicht weiter, aber blauäugige argumentionen kann man immer bringen...

roger federer hab ich durch schach ersetzt, weil es da "den perfekten weg" gibt...

mitlerweile draft 2 Smile

"also wie gesagt, ich war damals anfang 20 und ziemlich gut aussehend" - oh__mygod
06-08-2010 03:46 PM
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armi94 Offline
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Registriert seit: Jun 2007
Beitrag #9
Re: Realitäten über Poker
Hast du mal bei pa angeklopft?

Ich finds einfach lustig dass immer nur die zu Wort kommen die am lautesten schreien und völlig verblendet sind. Fänds gut wenn mal die mehrheitlich analytisch denkenden und rationalen "Internetkiddies" (und ja, bei rational und analytisch denkend, zähl ich micht nicht dazu Big Grin), die anscheinend so ziemlich einer Meinung sind, zu Wort kämen.
06-08-2010 04:41 PM
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mic23 Offline
Posting Freak

Beiträge: 842
Registriert seit: Apr 2007
Beitrag #10
Re: Realitäten über Poker
Das Beste, das ich zu dieser Thematik jemals gelesen habe. Super komprimiert, gut aufgebaut und kristallisiert das Ei des Kolumbus verständlich heraus. Thanks Pax.

Hot Sake FTW
06-08-2010 04:45 PM
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