Gedanken zum Bankrollmanagement für Winning Player

[Paxinor]

Ich hab jetzt noch weiter rumgesimuliert mit meinem file, mögliche winningrangeerrors eingebaut untersucht und analysiert. viel neues ist eigentlich nicht dazugekommen aber mein ganzes konzept hat eigentlich noch einen weiteren RIESEN effekt auf multitabling.

heute ist es in der pokerwelt üblich das selbe bankrollmanagement zu benutzen egal wie oft man multitablet... es gibt spieler die betreiben extrem multitabling teilweise auch in den high limits.

grundsätzlich ist die idee die, dass man einfach seine hände in einer zeit multipliziert mit der anzahl tables (statt 3 6 tables = doppelte reale winningrate)

jetzt ist klar das man einen edge einbüsst... man achtet sicht nicht auf alles etc. aber normalerweise kann man das mehr als nur kompensieren mit der mehrzahl der hände...

dieser effekt wird dadurch noch multipliziert, das man sobald man mehr kapital hat kann man höhere limits spielen...

ich hab desswegen eine simulation gemacht:

ich vergleiche 3 tabling mit 6 tabling:

6 tabling verliert einen edge von 1 PTBB was eigentlich sehr sehr wenig ist... aber auf NL1k macht es wiederum einen recht grossen effekt aus...

Startbankroll ist 2k...

Winningrates in bigblinds:
NL5 14
NL10 14
NL 25 10
NL50 9
NL100 8
NL200 6
NL400 5
NL600 4.25
NL1k 3

wenn ich 3 table füge ich einfach jedes mal ein edge von 2 bigblinds oder 1 PTBB dazu...

wenn ich jetzt das standard bankrollmanagement verwenden würde:

NL50 bis 2,5k
NL100 bis 6k
NL200 bis 12k
NL400 bis 20k
NL600 bis 40k
NL1k über 40k...

nach 100k händen hab ich 15k erwartungswert... bei 3 tabling...

ich könnte in dieser zeit aber 200k hände 6 tablen : erwartungswert mit niederigerer winningrate: 30k...

6 tablen hat also einen doppelt so hohen erwartungswert wie 3 tablen... ausserdem noch geringerere varianz...


angenommen ich würde aber für beide fälle ein neues kelly (manche nennen es retozi bankrollmanagement) awenden wären die limitaufstiege verschieden da die enorm von der winning rate abhängt!

wenn ich 3 tabling und 6 tabling simuliere hab ich nach 100k händen einen erwartungswert von 40k....

6 tabling 200k: erwartungswert 45k!!


wie man sieht ist extrem multitabling absolut nicht EV steigernd! ich muss ein viel konservativeres BR management anwenden (wegen meiner tiefen winningrate) und hab desswegen keine chance früh in hohe limits zu gehen die ich immer noch schlage

ich denke das ist eine absolut wichtige erkenntnis die wohl absolut neu ist...

[tron]

hab nun noch ein bisschen damit rumgespielt und sieht sehr spannend aus. vielleicht kommt ja wirklich die bankroll-revolution durch paxinor!

was mir noch nicht klar ist: das gefühl sagt mir, dass grosse downswings einen massiv grösseren einfluss auf die BR haben bei ner "kelly-BR" haben als bei ner "klassik-BR", weil ich bei der kelly-BR stärker nach unten moven müsste (in den limits) und mich der downswing zudem auch härter trifft (da ich tendenziell in nem höheren limit spiele als bei ner Klassik-BR).

ist dem so? wirkt das nicht ausgleichend? (vielleicht stimmt auch meine überlegung komplett nicht); oder ist das bereits einberechnet?

zudem überzeugen mich die multitabling-berechnungen noch nicht ganz. wie schaut das denn aus, wenn ich nach oben die limits weiterziehe? mind. bis NL2500 oder NL5000

zudem: kenne eigentlich keine Pros, welche 25/50 (oder höher) noch 6tablen. dort finden die meisten, dass sie nicht mehr als 3 (oder selten 4) tische spielen können/wollen, insbesondere auch, weil es sehr oft shorthanded / HU ist. ich denke, sie können die anzahl tische dann so wählen, dass der edge-verlust (durch das multitablen) extrem minim ist. sobald sie sehen, dass sie nicht mehr ihr A-Game hinkriegen, spielen sie weniger tische. spielt aber nur beschränkt eine rolle für die BR wohl.

noch eine bemerkung: finde die winningranges in den höheren levels etwas tief. denke, ein top spieler kann das level stärker schlagen. für einen aufsteigenden spieler ist es aber sicher ned schlecht gewählt (und der effekt würde ja wohl mit den höheren winningranges nur noch extremer ausfallen, nehme ich an).

also v.a. meine erste frage hier interessiert mich (einfluss von downswings). rest ist nur so als nebenbemerkung...

[Paxinor]

danke für den input:

also zu den downswings: es ist natürlich so, das dich jeder einzelne downswing äusserst hart trifft. wenn ich simulationen mache mit 2k bankroll dann passiert es sicher oft das ich einen grossteil der bankroll einbüsse. das ganze wird aber kompensiert durch upswings die ja ebenfalls viel viel stärker ausfallen...

grundsätzlich besteht ja das spiel aus einzigen upswings und downswings, da ja die chance genau EV zu spielen = 0 ist... es ist so das sich die volatilität unglaublich erhöht, das muss man ganz klar sehen sprich jeder downswing vervielfacht sich und jeder upswing auch. grundsätzlich ist das aber egal solange ich nicht broke gehe...

sprich downswing in stacks: 10 runter nacher upswing 11stacks up... resultat plus 1 buy in...

altes bankrollmanagement: alles auf dem selben limit, swing in dollar viel kleiner in buy ins gleich gross...

neues bankrollmanagement: durch verschiedene limits hindurch, swing viel grösser da grössere limits in dollar und im vergleich zur BR der buy in plus ist dann aber auf dem höchsten limit... ich hoffe es ist inutitiv erklärt

das ganze prinzip beruht einfach auf dem gedanken, das man die optimale anteil seiner bankroll verwendet um profit zu machen, weil dann sozusagen der höchste ROI auf seine bankroll entsteht ohne dabei jemals broke zu gehen... desswegen auch die 40 buy ins NL5 um nie broke zu gehen...

zu dem multitablen: alles steht und fällt mit dem verlust des edges... wenn kein edge verlust entsteht ist multitablen immer besser. ich wollte einfach illustrieren das 20% des edges einbüssen aber doppelt so viele hände spielen = plus da 160% profit nicht funktioniert... wenn der edge verlust = 0 ist (bsp 1 table auf 2 table oder was weiss ich) oder nur minim 2 auf 3 oder 3 auf 4 ist multitablen natürlich weiterhin besser...

zu den winningrates: hier steckt effektiv das problem weil die veränderung der winningrates haben einen unglaublichen einfluss auf das optimale BRM und auf den erwartungswert. ich hab ein wenig rumgespielt mit errors und so: reale winningrange = 0.75*angenommene winningrange verhält es sich etwa wie 1/0.75*angenommene winningrange... sprich eine überschätzung der winning range verhält sich etwa gleich wie der kehrwert mit dem verlust an erwartungswert

der sich von 2.4 auf etwa 2.0 gegenüber dem traditionellen bankrollmanagement verändert... also immer noch heftig besser trotz über oder unterschätzung.

bei absoluten zahlen sprich "ich schätze meine winningrange ein bigblind zu hoch" siehts aber ein wenig anders aus. dies desswegen weil ich in hohen limits eine sehr tiefe winningrate kalkuliert habe und dies einen grossen teil der winningrate einsacken lässt. und somit das BR management recht durcheinander gebracht wird. eine überschätzung der winningrate hat dann einen viel stärkeren effekt als eine unterschätzung der winningrate...

vielleicht werd ich irgendwann mal noch verteilungen von winningrates miteinfügen, aber im moment bin ich dazu geneigt einfach eine winningrate für jedes limit anzunehmen und noch zur sicherheit ein PTBB abzuziehen...

wobei man halt wirklich schwer im dunkeln ist über seine winningrate auf einem limit, vor allem wie es sich verändert bei einem limitaufstieg...

[Fabo360]

Paxinor schrieb:@pokaplaya

ich hab ja die theorie beschrieben... die rechnungen sind formeln, die simulation ebenfalls

du findest alles im file das ich gepostet habe...

ehhm...ja...äh...Excel-Fish-Frage...welche Funktion erfüllt hier der Sinus?... =WURZEL(-2*LN(ZUFALLSZAHL()))*SIN(2*PI()*ZUFALLSZAHL())...oder anders gefragt...was stellt Spalte B40ff (Sample) dar?...also Spalte C40ff stellt meiner intuitiven Auffassung die Auswirkung der gespielten Hand auf die Bankroll dar...

...nun andere Frage...also...was empfiehlst du für einen SnG Spieler als Bankroll in Einheiten des Buyins? Anyway, keep up the good work

[Paxinor]

diese formel macht zieht eine zufallszahl aus einer normalverteilung. es simuliert sozusagen irgendwelche zahlen aus der normalverteilung alles um plus minus 0 wird am öftesten genommen je grösser der abstand desto unwarscheinlicher

danach wird es normiert mit der standardabweichung "meiner" normalverteilung und um die winningrange verschoben und schon hat man eine simulation von winningrates die so entstehen

die immer aufsummieren und absumieren auf die bankroll, und die limits im rechten moment wechseln volia

der teil oben ist sozusagen theorie, sprich ich rechne ganz theoretisch aus was für ein BR management perfekt wäre für winningrate und standardabweichung, die simulation testet sozusagen die theorie dann...

zu sit n gos: ich hab ehrlich gesagt keine ahnung, sit n gos sind nicht mal annähernd normalverteilt, das macht die sache viel zu kompliziert aber sicher konservativer als cashgame da die payouts die ganze sache volatiler machen...

ich kann dir nichts konkretes zu sit n gos sagen ausser das das heutig gängige BR management wohl auch zu tight ist...

wenn man aber nicht weiss wie weit man gehen kann und wann man absteigen muss hilft das herzlich wenig...

[Paxinor]

ich will hier nur schnell sagen, dass ich auf einen denkfehler in der alten bankrollmanagement gestossen bin (man steigt sofort wieder ab anstelle 10 buy ins ins minus zu spielen) das wertet das alte bankrollmanagement noch ein wenig auf

es wird wohl nicht mehr ans kelly rankommen, aber es wird sich tendentiell ein wenig verbessern

wie fest kA aber wir werden sehen...

[Paxinor]

hab das mit der nicht ganz korrektem BRM bei dem traditionellen mal simuliert

effekt nicht mal 10%, also vernachlässigbar...

[surfdude]

Mag sein das das mathematisch richtig ist. Aber zumindest ich hätte "pschologische Probleme". Bei einer Bankroll von $800 hätte ich Probleme auf NL100 meinen Stack zu vergambeln, ich würde wohl zu vorsichtig spielen. Ich persönlich hab sogar eine überdimensionale Bankroll, ganze 60! Buyins. Natürlich könnte ich gut schon höher spielen, aber ich will nun auf NL100 erst noch ein paar tausende Hände spielen, damit ich weiss, dass ich das Level definitv schlage.

[Paxinor]

ja aber das ist einfach (ich such ein besseres wort für blöd) inkonsistent...

ich mein du sitzt an den pokertable und zwingst deine psyche und versuchst risikoneutrale entscheidungen zu treffen. EV EV EV EV hier EV da alles EV... es geht nur um die maximierung des monetären erwartungswertes. du pushst wenn du denkst das du einen kleinen edge gegen die range des gegners hast obwohl du zu 40 oder 30% dein stack verlierst.

da du 60 buy ins auf NL 100 hast wirst du all die konzepte kennen nehm ich jetzt mal an... und du wirst wohl schon eine anzahl hände gespielt haben das du mit einiergemassen sicherheit sagen kannst winning player zu sein in poker allgemein (nicht unbedingt NL100)

aber sobald du vom pokertisch aufsitzt und keine karten mehr hast gilt es immer noch entscheidungen zu treffen die den EV beeinflussen: welches limit spiel ich etc. ich muss die chance minimieren broke zu gehen etc. etc.

aber hier treffen einfach unglaublich viele spieler völlig risikoaverse entscheidungen und es ist FALSCH... ich mein klar du hast eine chance 1/8tel deiner BR zu verblasen. aber man sollte diesen achtel einfach riskieren. genau so wie man seinen stack AM tisch MIT karten riskiert

von deinen formulierungen seh ich das du mit recht grosser warscheinlichkeit ps.de mitglieder bist ("limit nachhaltig schlagen"), übervorsichtes bankrollmanagement, und NL100 sprich wohl ein einigermassen guter spieler mit know how ohne ps.de kriegt mans ja fast nicht hin im deutschen raum von wegen know how und so...

ich bin selber ps.de mitglied und bin eigentlich einer der befürworter dieses systems, vor allem wegen dem einwandfreien know how. aber was die bankrollmanagementkultur angeht ist es einfach falsch. jeder wird dir sagen du sollst am pokertable risikoneutral sein. aber beim bankrollmanagement ist jeder risikoavers wie die sau

aber beides geht um poker. ich kann verstehen das einige psychologische hürden auftauchen, vor allem wenn man sich dieses system so richtig verinnerlicht hat mit vielen buy ins limit nachhaltig schlagen etc. aber dafür hast du das elendige downswingproblem weniger weil du dir selber keine psychologischen barrieren von wegen limitwechsel limitabstieg eingebaut hast, bei meinem system wird einem diese dinge durch das system selbst vorgegeben und man WEISS das limitabstieg oder sogar zwei limits nichts besonderes ist.

du sagst: "ich hätte probleme 100 dollar meiner 800 dollar bankroll zu vergambeln obwohl es mathematisch korrekt ist, ich tus trotzdem nicht"

als vergleich dazu könnt ich hier eine hand reinstellen wo ich quads hab aber straightflush möglichkeit da ist. ich sage: hey ich folde, weil ich könnte ja meinen ganzen stack verlieren... und du würdst mir sagen: spinnst du? mathematisch gesehen ist es korrekt hier zu callen also musst du callen. scheiss egal ob du manchmal verlierst...

aber oben und unten wiederspricht sich irgendwie einverstanden?

[surfdude]

Nein ich bin kein PS.de Mitglied und schon überhaupt kein Freund dieser Seite.

Ich würde niemandem empfehlen mit 8 Buyins an einen NL100 Tisch zu sitzen!

Dass man 4 oder mehr Buyins in Folge verliert ist normal, und sollte nicht dazu führen, dass man schon wieder Levels hinuntersteigen muss. Denn vorallem geht es dann doppelt so lange bis man mit NL50 das wieder zurück hat. Stell dir vor,, ich habe mich montelang mit auf NL100 hochgearbeitet. Nun sitze ich mit meiner Bankroll von $800 an vier Tische gleichzeitig. Jetzt passiert das sehr schnell dass ich meien 4 Buyins verliere. Beispielsweise hab ich AA, gegner trifft ein Set. Am anderen Tisch treff ich TPTK gegner rivert ein Flush etc. Jetzt geh ich runter auf NL50, verliere dort noch zwei mal und müsste dann schon wieder NL25 spielen, monatelang, bis ich wieder meine Bankroll habe.

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, so schnell wie möglich die Levels hochzuhopsen. Wie gesagt, man sollte ein Level nachhaltig schlagen. Mit einer Bankroll von $800 hätte ich nie die nötige Erfahrung gehabt, NL100 zu schlagen. Ausserdem ist es doch sehr frustrierend, wegen ein paar Bad Beats wieder wochenlang NL50 oder NL25 zu spielen.

Den Fehler den du machst, die 25 Buyin Regel ist nicht nur dazu da, zu verhindern dass ich Broke gehe, sondern eben auch, dass ich nicht dauerend auf und absteigen muss, denn das ist sicher auch -EV.