26$ MTT FT KJs CO

[klitschko]

ship and pray, dem fall nh

ihr müsst auch mal hände posten, die ihr gewonnen habt, so fürs banacing

[Earthwormjim]

klitschko schrieb:ship and pray, dem fall nh

ihr müsst auch mal hände posten, die ihr gewonnen habt, so fürs banacing

wtf, nice typo, du huere panane!

[klitschko]

lol, fail

[pasquale]

tron schrieb:es ist sicher fraglos ein +cEV ship. finds aber mit icm relativ close.

denke openship ist profitabel, find persönlich aber minraise/fold in diesem spot leicht besser.

das der Ship +cEV ist, sehe ich schon ein. da in den meisten fällen nur mit JJ+ und AQ+ gecallt wird. Jedoch sehe ich hier genau das kleine problem. ich will ja bei diesem FT nicht wirklich als 9. raus und in bedrängnis wäre ich auch nicht. habe an solchen FT's (ca. 3 bisher in dieser moneystufe) dass in den ersten 20 händen 2-3 leute rausfliegen, zum zeil mit margialen händen welche sie direkt AI gestellt haben. Wieso können wir nicht einfach abwarten und versuchen ohne spot ein paar moneystufen hochzuklettern und evtl. wie bereits vorher beschrieben einen lateopener mit PP/Ax/Kx 3betshippen?

Klar kann hier +3BB entscheidend sein, jedoch gibt es imo bessere möglichkeiten risikofreier an chips zu kommen, was man ja versuchen sollte, oder spielt ihr immer einfach spots welche +cEV sind? (yrrsin/tron)

das argument mit minraise/fold finde ich auch am ehesten anschaunlich, da es hier auch noch die möglichkeit eines calls hergibt und wir dann auf dem flop reevalueten können.

[Paxinor]

du machst eine fehlüberlegung:

+cEV bedeutet automatisch, dass du die warscheinlichkeit maximierst, in hohe ränge zu kommen. jede gelegenheit, die du nicht wahrnimmst, verringert somit die warscheinlichkeit...

ICM berechnet deinen gedankengang ja schon perfekt ein. und die zukünftigen gelegenheiten werden sicher kommen, und du wirst mit mehr chips dastehen, und darum noch mehr profitieren können.

es ist an sich unlogisch das eine +cEV situation umgangen werden sollte, weil +cEV bedeutet ja, das sie den expected payoff aus dem tourney maximiert...

es ist das klassische "ich will nicht ausm tourney fallen / es kommen sicher noch bessere gelegenheiten" leak, das defacto deinen payoff verringert...

[pasquale]

Danke Pax für deine erläuterung.

Habe gerade in der Pause mit einem Kollegen gesprochen und wir sind auf exakt das gleiche gekommen wie du jetzt beschreibst.

Zitat:es ist das klassische "ich will nicht ausm tourney fallen / es kommen sicher noch bessere gelegenheiten" leak, das defacto deinen payoff verringert...

Moneyscare ist hier nicht im sinn von "Oh, meine 26$ sind weg" sondern im sinn auf "wenn ich als 9. rausfliege dann kriege ich massiv weniger als wenn ich als 6. rausfliege (was ich evtl. auch schaffe wenn ich nur noch folde)" Also ist auf kurzfristige sicht hin gesehen das Moneyscare spiel wahrscheinlich effizienter im sinn von: man kriegt im ersten moment einen sichereren höheren gewinn (Resultatorientiert!), jedoch wenn man 1K FT's spielt wird man damit sehr viel geld einbüssen, da der 1. Platz überproportional mehr geld einbringt.

Fazit: jedes Trny versuchen auf den 1st zu spielen, egal ob man jetzt mit warten weitergekommen wäre..?

würdest du das so unterschreiben?

[Fabo360]

Paxinor schrieb:+cEV bedeutet automatisch, dass du die warscheinlichkeit maximierst, in hohe ränge zu kommen. jede gelegenheit, die du nicht wahrnimmst, verringert somit die warscheinlichkeit...

Ist dem wirklich so? Wenn man eine +cEV (ChipEV) Situation eingeht, ist dies ja oft mit dem möglichen Verlust aller Chips verbunden und wenn man aus dem Turnier fliegt, verschwindet die Möglichkeit, in irgendeinen höheren Rang zu kommen.

Stellen wir uns mal vor, wir wären an einem Final Table und alle anderen 8 Spieler hätten Stats 100/100/100/100 (VPIP, PFR, 3bet, 4bet). Sprich jede hand die ausgeteilt wird, shippen alle 8 Spieler immer allin.

In dieser Situation wäre es ja nicht optimal, seinen ChipEV zu maximieren wenn man zum Beispiel AA oder ähnliches hält, sondern die optimalste Strategie wäre meistens, immer zu folden bis nur noch ein Spieler übrig ist.

Das ist jetzt das einte Extrem, aber was ich damit verdeutlichen will, ist dass man primär bei einer ICM Situation nicht foldet, um "später mehr Möglichkeiten zu haben", sondern weil aus dem Turnier fallen etwas kostet.

Paxinor schrieb:es ist an sich unlogisch das eine +cEV situation umgangen werden sollte, weil +cEV bedeutet ja, das sie den expected payoff aus dem tourney maximiert...

Imo bedeutet +cEV eben nicht immer gleich +$EV, wegen ICM. Zusätzliche Chips haben einen negativen marginalen Grenznutzen wenn eine ICM Situation vorherrscht.

[Pumba]

spielt das verhältnis von BR zu "geldsprung" gar keine rolle?

ich meine wenn ich mit einer BR von 3k an diesem FT sitze und durch auslassen dieses Spots vielleicht 2 orbits mehr erlebe und somit 600$ (=20% BR) mehr kriege, ist das doch viel wichtiger für mich, als für jemanden der 40k BR hat?

ebenso wenn ich (als Beispiel) 5 FTs/Jahr mit 50 FTs/Jahr vergleiche

ich shipp das NIE in einem 20$. vielleicht aber in einem 3$..

ich minrais bis M4-5... total falsch?

[Paxinor]

Fabo360 schrieb:

Paxinor schrieb:es ist an sich unlogisch das eine +cEV situation umgangen werden sollte, weil +cEV bedeutet ja, das sie den expected payoff aus dem tourney maximiert...

Imo bedeutet +cEV eben nicht immer gleich +$EV, wegen ICM. Zusätzliche Chips haben einen negativen marginalen Grenznutzen wenn eine ICM Situation vorherrscht.

ja obv. fabo hast du recht, ich hab falsch ausgedrückt.

obv. muss ICM immer in betracht gezogen werden, weil die genau diese diskreten "jumps" im dollar value miteinbeziehen, die normale EV in chips nicht miteinberechet. also ist das mass das zählt ende obv. die nach ICM bereinigte decision, die dann genau genommen rausspuckt ob es +$EV ist, oder nicht. meine aussage das es immer cEV positiv sein muss ist obv. so nicht korrekt, bzw. ich hab den begriff falsch verwendet

Was aber wichtig ist, das mann dann nicht sozusagen doppelt gemoppelt nochmal so eine überlegung draufpackt, und dann irgendwie doch foldet, bzw. dann eine solche überlegung macht, wenn ICM ganz klar irelevant ist...

insofern ist es auch nicht richtig zu sagen "ich spiel das tourney um zu gewinnen"

sondern du spielst das tourney um deinen durchschnittlichen payoff zu maximieren, und da der 1. platz überproportional auszahlt, ist der auch wichtig, aber eben ICM kommt in gewissen situationen sehr stark zum tragen, und dann verliert eben wegen diskreter "jumps" im gewinn eben der 1. platz ein wenig an bedeutung, bzw. cEV nicht mehr $EV

also es ist nicht so das der sprung nicht nie eine rolle spielt, und das wollt ich auch nicht aussagen eigentlich, sondern das man mit ICM ein model hat, wie man diesen faktor korrekt mit einbezieht...

Wichtig ist einfach das, wenn ICM miteinberechnet ist, du rational deinen durchschnittlichen payoff maximiert, und du nicht nochmals irgend ne überlegung draufpappen musst, die deine entscheidung wieder verändert.

@Pumba: BR überlegung ist völlig falsch, die BR entscheidung ist immer ex-ante, sprich die entscheidung ist immer vor dem tourney zu machen und nicht mittendrin... wenn du angst hast rauszufallen früh ITM wegen BR, dann hättest du nie teilnehmen dürfen weil du eine out of the money quote von mindestens 80% hast...

[Ayal]

Paxinor schrieb:@Pumba: BR überlegung ist völlig falsch, die BR entscheidung ist immer ex-ante, sprich die entscheidung ist immer vor dem tourney zu machen und nicht mittendrin

es sei denn, man gewinnt ein ticket oder aber man hat sich über ein satellite qualifziert, welches deutlich billiger ist, als das buy in (?)