26$ MTT FT KJs CO

[Paxinor]

PokaPlaya schrieb:

Paxinor schrieb:@Pumba: BR überlegung ist völlig falsch, die BR entscheidung ist immer ex-ante, sprich die entscheidung ist immer vor dem tourney zu machen und nicht mittendrin

es sei denn, man gewinnt ein ticket oder aber man hat sich über ein satellite qualifziert, welches deutlich billiger ist, als das buy in (?)

behaupte nein, weil man ja seine bankroll sowieso erhöht, wenn man ITM ist, und man varianz nie traden sollte für EV, in einer situation, wo du eigentlich gar nicht broke gehen kannst

[Earthwormjim]

PokaPlaya schrieb:

Paxinor schrieb:@Pumba: BR überlegung ist völlig falsch, die BR entscheidung ist immer ex-ante, sprich die entscheidung ist immer vor dem tourney zu machen und nicht mittendrin

es sei denn, man gewinnt ein ticket oder aber man hat sich über ein satellite qualifziert, welches deutlich billiger ist, als das buy in (?)

ich denke das ändert nichts an pax punkt. wenn ich eine 4k br habe und ein sat fürs super tuesday (1k buy in) lucke, dürfte ich es gemäss brm nie spielen. wenn ichs trotzdem tue, laufe ich stark gefahr money scared zu sein wenns mal richtung ft geht (also suboptimal zu spielen) und zudem enorm gefrustet zu werden, sollte ich bspw. unlucky bubblen, da schon der mincash meine br stark pusht. ganz zu schweigen vom edge den die regs auf mich haben werden... aber obv entscheidet sowas jeder für sich selbst.

btw way off topic mittlerweilen :mrgreen:

[Pumba]

Paxinor schrieb:@Pumba: BR überlegung ist völlig falsch, die BR entscheidung ist immer ex-ante, sprich die entscheidung ist immer vor dem tourney zu machen und nicht mittendrin... wenn du angst hast rauszufallen früh ITM wegen BR, dann hättest du nie teilnehmen dürfen weil du eine out of the money quote von mindestens 80% hast...

okee. dann weiss ich jetzt die Theorie. finds aber sehr schwer in der Praxis. der Gedanke, mich durch das ganze Tourney an den FT zu boxen, um dann mit KJ den undankbaren neunten zu kriegen, liegt mir einfach überhaupt nicht :|

dass es nötig ist, bis zum FT auch Zeugs zu shippen, was Überwindung braucht, weiss ich. aber am FT.. ich glaub da brauch ich noch routine.

thx anyway

[Paxinor]

das problem ist, dass du dafür einfach sehr oft mit dem undankbaren 8ten rausfällst...

aber die warscheinlichkeit maximieren, in höhere ränge zu kommen, minimiert normalerweise die warscheinlichkeit, undankbar auf dem 9ten rauszufallen

obv. versteh ich den psychologischen effekt, aber eben defacto machst dus mit zu viel folden eigentlich nur "sicherer" dass du undankbar kurz vor dem grossen geld rausfällst

[tron]

wurde ja schon fast alles gesagt. noch 2 bemerkungen:
- icm ist auch nur ein modell, das versucht deinem chipstack (und denjenigen deiner gegner) einen konkreten geldwert zuzuweisen. wie jedes modell hat es beschränkungen, fehler usw... aber es aktuell das beste, was es für diese aufgabe gibt.
- poker besteht nun mal aus mehr oder weniger ner abfolge von flips und du hast ein extrem grosses glückselement in nem FT (und überall sonst). auch wenn du auf gute hände wartest, die chance dass jemand ne bessere hat (wenn alles geld reingeht) ist relativ hoch. ob du nun mit QQ vs JJ das geld reinbringst oder mit QQ vs KK, ist ne reine glücksfrage (und ob du die hand dann gewinnst obv ebenso). daher ist alles was du machen kannst, in jeder entscheidung den $EV zu maximieren. und wenn du irgendwo in ner situation bist, wo du nen klaren +$EV ship machen kannst, dann musst du den ship machen (auch wenn du immer hinten bist, wenn du gecalled wirst). du hast oft die möglichkeit, mit nem ship (wenn du nicht gecalled wirst) deinen stack um 20% zu erhöhen, und das ist extrem wichtig (und wenn du gecalled wirst haste meistens immer noch 30-40% equity).

Jodem2310 schrieb:Also nochmal damit ichs richtig verstanden habe:
Die erste Tabelle (bei welcher der Anteil am Chip-Pool dabei ist) ist kombiniert mit ICM. Von ihr kann ich in diesem Spot nicht ablesen weil mein Chipanteil über 6% ist, korrekt?
Die zweite Tabelle ist eigentlich diejenige, welche im Kill Everyone drin ist, ohne Bezug der Auszahlungen, right?

die "erste" tabelle (die auf brad2001tj verlinkte) basiert auf konkreten getrackten händen von 180er sngs (12$, wenn ich mich recht rinnere). calling ranges wurden von dort übernommen, bubble situationen und payout structure usw ebenfalls. diese tabelle wurde afaik von den meisten leuten mehr oder weniger ignoriert, weil sie (ihres erachtens nach) ned wirklich viel mit realität zu tun hat. ob dem so ist oder nicht, weiss wohl kaum jemand. ich hab sie auch nie wirklich gross angeschaut
die zweite tabelle basiert auf reinen chip-EV werten (also null bezug auf icm) und gibt die 3 verschiedenen calling ranges ja direkt an und ist in bezug auf reine cEV push/fold fragen auch in diesem sinne 100% korrekt.

[HeisserOfen]

Ich benutze die "2. tabelle" als leitplanke für mein spiel ab M10. Den ICM-effekt probiere ich handgelenk*pi draufzurechnen^^.

Was mir aufgefallen ist, ist dass ab M10 grundsätzlich jede hand aus dem sb gepust werden muss. beispiel:
laut tabelle brauchst du laut tabelle, damit ein push aus dem sb profitabel ist, mit 72o unter M8.6. jedoch solltest du vom button KQo nicht mit M8.6 pushen, die obere Grenze ist nämlich bei M8.3...

Kann es sein, dass diese tabelle den effekt, den deine position auf die range, die der gegner dir gibt, und somit die range, mit der er den ship callt, völlig ausser acht lässt (was sowohl ein grobes, wie auch relativ leicht zu korrigierndes leak wäre)?

ich finde die "1. tabelle" kann mit der 1. tabelle nicht mehr anfangen, aber das liegt wohl daran, dass sie für grosse turniere (im sng begriff) mit relativ steiler auszahlungsstruktur und relativ tiefem buy-in gemacht ist (wobei die ersten zwei argumente nicht wirklich mein fall sind...).

[Fabo360]

HeisserOfen schrieb:Ich benutze die "2. tabelle" als leitplanke für mein spiel ab M10. Den ICM-effekt probiere ich handgelenk*pi draufzurechnen^^.

ich hoffe, du begreifst, dass wenn ICM ins spiel kommt man meistens looser pushen soll als angegeben in dieser 2. tabelle (ausser an der bubble wahrscheinlich). dies für standard-tags etc, gegen spieler die einigermassen optimal selber spielen.

denn nash-ICM-play geht davon aus, dass der caller um ICM bescheid weiss und deshalb tighter callt als nach chip-EV und deshalb kann man als first mover aggressiver pushen wenn ein hoher ICM effekt besteht. dies natürlich nur gegen spieler, die dies wissen, gegen den superloosen calling-fish muss man sich als pusher adapten und tighter pushen.

HeisserOfen schrieb:Kann es sein, dass diese tabelle den effekt, den deine position auf die range, die der gegner dir gibt, und somit die range, mit der er den ship callt, völlig ausser acht lässt (was sowohl ein grobes, wie auch relativ leicht zu korrigierndes leak wäre)?

wie tron schon erwähnt hat, die 2. tabelle funktioniert rein nach chip-EV und die calling ranges 1-3 sind ja angegeben. die range, mit der hero gecallt wird ändert sich nicht nach position, sind immer dieselben calling ranges.

zu dem verhalten, wenn man underrolled in der situation wie original poster sich befindet:

abgesehen davon, dass wie von paxinor erwähnt nicht in the first place sich in so einer situation befinden sollte, denke ich dass man theoretisch im sinne von bankrollmanagement schon varianz gegen EV traden könnte / sollte.

über die varianz/standardabweichung des Cash-EVs wurde ja nicht wirklich gesprochen, imo könnte man schon durch "zunitten" eher payoffs in der mitte anstreben, die besser in die eigene bankroll passen würden (zum beispiel wenn man sich mit 5k bankroll plötzlich in einem 1k turnier wiederfindet, surprise surprise).

jedoch wäre spontanes action verkaufen (ohne markup sogar) strict >> als varianz gegen EV traden. das problem ist sicher auch, dass es schwierig ist, dies effektiv zu tun, da andere spieler dies mitbekommen und dies aufgrund der dynamik plötzlich sehr viel mehr EV kosten kann, andererseits wird die Strategie "payoffs in der mitte höher zu gewichten" sich in der realität nicht sehr gross von "normal auf maximal $-EV spielen" unterscheiden, so dass man geradezu letzteres wählen kann (wahrscheinlich sollte). übrigens denke ich ist es sicher so, dass ein grosser teil des ROI von guten mtt spielern dadurch entsteht, dass sie gut gerollt sind und so underrolled grindernits EV an der bubble/ etc. stehlen können.

noch zur mathematischen auflösung. habs geschafft, die werte ins sng endgame zu gehen, hat ewigs lange gedauert und wurde aus versehen noch von stars verwarnt, weil ich vergessen habe, dass das teil noch an ist und rechnet :evil:

anyway, unten sind die werte. ist ein push, wenn die villains GTO callen. wie gesagt, wenn villains superloose sind ists eher ein fold/andere action. die stacks/blinds hab ich um faktor 100 verkürzt, original crashte mir das teil immer ab. payout struktur habe ich auch so akkurat wie möglich eingetragen (der grund weshalb es wohl so lange gedauert hat, ist sicher die 9-personen payout struktur vs 3-personen sonst).





das zweite bild zeigt alle hände für hero, die man noch +0.1 EV punkt mässig profitabel gegen optimal spielende villains pushen kann. die betonung liegt auf "optimal spielend", wenn sie looser callen wird die range wie oben erwähnt für hero tighter zum pushen.

[pasquale]

Danke fabo für den grossartigen Post! , die lange rechenzeit! und dass du für uns eine verwarnung :roll: kassiert hast!

Mir ging gerade ein auf :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[HeisserOfen]

ja, danke für den aufwand den du dir gemacht hast und die guten erläuterungen!

@pasquale: in dem punkt sind wir uns einig, ist doch auch mal schön :wink:

[pasquale]

jap, harmonie pur 8-)