Umfrage und (sachliche) Diskussion: Atomkraft Ja oder Nein?

[Märchy]

Paxinor schrieb:http://bravenewclimate.com/2011/03/13/fu...planation/

Sehr interessanter Artikel. Musste ihn zwei mal durchlesen, hat sich aber gelohnt.

[Paxinor]

M.P.Rator schrieb:ok, das ist allerdings interessant. bist du dir da sicher, was die relativ geringe gefährdung angeht? wie lange müsste ich mich in prypiat aufhalten, um nachhaltige gesundheitliche schäden davonzutragen?
war deiner meinung nach die strahlung von tschernobyl, welche nach skandinavien und mitteleuropa gezogen ist, unbedenklich? war der radioaktive regen overrated? pilzeessen in rauhen mengen ok?

so sicher wie sich die wiedersprechenden studien sind :-)

es sind aber ein paar dinge festzuhalten:

radioaktivität ist ein sehr lokales problem, es sei denn der träger wird über einen mechanismus verteilt. Heutzutage kann man übrigens prima in pripyat rumlaufen, da ist keine gefahr darin. Afaik könnte man dort auch längerfristig wohnen, man müsste einfach ein paar regeln einhalten, sonst hat man ein höheres risiko auf krebs.

Du stirbst auch nicht wenn du n paar verstrahlte pilze frisst, und in skandinavien und mitteleuropa sind nach wie vor nur sehr geringe effekte nachzuweisen (erhöhtes krebsrisiko), wenn überhaupt. Eigentlich ist es n wenig ein witz, dass man die dinge überhaupt beachtet, weil jeder selber viel mehr für seine gesundheit tun kann, als ihm die strahlung schaden kann.

es gibt ja diese neueren erkenntnisse von nicht linearen einflüssen von radioaktivität, wo du erst mal 200 milisieverts (eine relativ grosse menge) aufnehmen musst, um überhaupt effekte zu haben (kA ob das auch wirklich stimmt)

Das aussergewöhnliche an Tschernobyl war ja, dass sich ein "effizienter" verteilmechanismus entwickelt hat mit dem graphitfeuer

Übrigens waren die in der nächsten nähe des reaktors nicht viel schlechter dran als weit entfernte orte in der UDSSR, die die radioaktive staubwolke abbekommen haben. Die Strahlung selber geht eben überhaupt nicht weit.

Das sind alles Probleme, die bei herkömmlichen umweltgifte genauso zutreffen... radioaktivität ist nicht schlimmer als Quecksilber, Schwermetalle etc. etc. (ausser das es irgendwann zerfällt im gegensatz zu quecksilber) Wenn du einen effizienten verteilmechanismus für diese gifte findest, haben wir das selbe problem

Wenn wir auf Japan zurückkommen ist selbst beim worst case szenario kein effizienter verteilmechanismus zu erwarten, insofern wird es ein lokales Problem bleiben, selbst wenn massivst radioaktivität austritt... vielleicht sind dann n paar quadratkilometer ne weile nicht bewohnbar (ohne das krebsrisiko ein wenig zu erhöhen (!!!). Diese Probleme hat man aber auch bei Chemieunfällen...

Radioaktivität ist nichts besonderes oder was besonders schlimmes im vergleich zu anderen gesundheitsschädlichen dingen... Wenn ich 20 tonnen quecksilber in nen berg stecke, ist das auch nicht sicherer, weil es wird auch nicht plötzlich zu vitamin c....

[Nimifluk]

Paxinor schrieb:Wenn wir auf Japan zurückkommen ist selbst beim worst case szenario kein effizienter verteilmechanismus zu erwarten, insofern wird es ein lokales Problem bleiben, selbst wenn massivst radioaktivität austritt... vielleicht sind dann n paar quadratkilometer ne weile nicht bewohnbar (ohne das krebsrisiko ein wenig zu erhöhen (!!!). Diese Probleme hat man aber auch bei Chemieunfällen...

Im Prinzip ja, aber ... Wie lange ist bei nem Chemieunfall die Zone als Sperrzone zu betrachten und wie lange bei ner Kernschmelze? Da liegen wohl zig Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende dazwischen, je nach Stoff :shock:

Einige Halbwertszeiten (Quelle http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrh...-info.html):
Uran 238U 4,468 Mrd. Jahre
Uran 235U 704 Mio. Jahre
Plutonium 239Pu 24.110 Jahre
Kohlenstoff 14C 5.730 Jahre
Radium 226Ra 1.602 Jahre

Paxinor schrieb:Radioaktivität ist nichts besonderes oder was besonders schlimmes im vergleich zu anderen gesundheitsschädlichen dingen... Wenn ich 20 tonnen quecksilber in nen berg stecke, ist das auch nicht sicherer, weil es wird auch nicht plötzlich zu vitamin c....

Wieso sollte man das tun mit Quecksilber? Gibt keinen Grund dazu. Bei den radioaktiven Abfällen hingegen schon, denn irgendwo muss dieser Müll für die nächsten Jahrhunderte/Jahrtausende gelagert werden.

Wenn die Angaben auf Wiki einigermassen stimmen, fallen weltweit jährlich rd. 12'000 Tonnen Abfall an :?

[eglifish]

Obv. auf den Mond schiessen ! 8-)

Futurama hat's vorgemacht.

[klitschko]

Paxinor schrieb:finde diese EROEI geschichte recht sinnlos... theoretisch könnte man jeden prozess benutzen, der einen Wert über 1 hat, die wichtige frage ist ja bezüglich der schwere der externalitäten... angenomen ich erfinde ein perpetuum mobile mit EROEI von 1.1 ist das sicher geiler als erdöl zu verfeuern mit EROEI wert 10....

Ein perpetuum mobile hätte per Definition einen EROEI von unendlich, nicht?

Ein EROEI von >1 ist auch nur quasi die "notwendige Bedingung". Es ist klar, dass nicht alle Aspekte durch eine "Kennziffer" abgedeckt werden können. Wollte eigentlich mehr darauf aufmerksam machen, dass die erneuerbaren Energien wesentlich rentabler sind als viele denken (auch finanziell) und dass man nicht irgendwie auf Atomkraft "angewiesen" ist, langfristig zumindest. Gehört in die Geschichtsbücher imo.

[h4Zl]

Paxinor schrieb:

M.P.Rator schrieb:radioaktivität unterscheidet sich grundsätzlich von anderen gefahren hinsichtlich flächenausdehnung und gefahrendauer. nicht nur ist die strahlung noch in jahrtausenden gefährlich, auch heute verstrahlte menschen können die auswirkungen mittels erbgutveränderungen auf kommende generationen weitergeben.

imo ist dem nicht so. wirklich sofort gesundheitsgefährdende radioaktivität ist ein äusserst lokales problem, und ein problem, das äusserlich wahrnehmbar ist. Du bist nur von akuter strahlenkrankheit gefährdet, wenn du entweder in unmittelbarer nähe des unfall bist (sprich ungeschützt auf dem reaktor rumkletterst, wie die 270 direkten toten von tschernobyl) oder dich über einen sehr langen zeitraum (24h+) in einem relativ nahen umfeld mit einer ziemlich hohen strahlungsdosis aufhälst, (z.B. war prypyat schon zu weit weg selbst für leichte akute strahlenkrankheit (die man übrigens überlebt) obwohl sie einen tag zu spät evakuiert wurden!) dosen die mit sicherheit ein krebsrisiko mit sich bringen in relativ kurzer zeit wurden wurden nur in den 30km umgebung gemessen und auch nur für ein paar tage, danach wäre ein längerer aufenthalt nötig gewesen, um wirklich schaden zu nehmen

wenn wir jetzt mal die hohe fallout fläche von tschernobyl anschauen (ein problem, dass aus mehreren gründen viel unwarscheinlicher ist in leichtwasserreaktoren, wobei obv. nie auszuschliessen) ist das 1. ein sehr temporäres problem, 2. hat man"nur" ein grösseres risiko für krebs. Wie gross das risiko ist, ist arg umstritten, vor allem da die statistischen methoden auf linearen modellen beruhen und andere faktoren mitreinspielen etc. etc. die evidenz ist aber alles andere als eindeutig... (und hat viel auch mit den gegenmassnahmen zu tun)

mehr dazu hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects">http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects</a><!-- m -->

in a nutshell gibts nur erhöhte evidenz für schilddrüsenkrebs und leicht erhöhte probleme bei neugeborenen, und selbst dort ist umstritten wie hoch der effekt ist, und wie sehr ein kausalzusammenhang da ist. Im vergleich zu anderen katastrophen ist das "nichts"

übrigens gerade radiaktive teile die eine lange halbwertzeit haben, ist ein sehr lokales problem, dass nicht in die weltgeschichte verteilt werden kann (weil die dinger sich gut binden mit ton etc.).

was ich damit sagen will: wenn wir ein erdbeben haben in basel und all die chemiecontainer explodieren, sind wir in der grösseren scheisse... oder in der gleichen

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Angst vor Atom-Regen in Tokio!

In der Metropolregion leben rund 35 Millionen Menschen – das Chaos bei einer Massenflucht wäre vorprogrammiert.

Glücklicherweise wehe derzeit nur ein „laues Lüftchen“ so die Meteorologin. „In Bodennähe bis etwa 1 Kilometer Höhe betragen die Windgeschwindigkeiten nur etwa 6 bis 12 km/h.“

Auch ihr Kollege Alexander Hübener vom Hamburger Institut für Wetter- und Klimakommunikation bestätigt: „Das radioaktive Material gelangt bis nach Tokio. Doch schon Mittwoch dreht der Wind wohl wieder auf West – und die Wolke wird auf den Pazifik getrieben.“

In etwa sechs bis sieben Tagen wird sie den Pazifik überqueren und dann auf Alaska und die Westküste Kanadas und der USA treffen.

Und wie geht es danach weiter? Besteht Gefahr für Europa und Deutschland?

Das glaubt Hübener nicht: „Es gibt kaum eine Region, die weiter weg ist von Japan. Sollten bei uns Luftmassen von dort eintreffen, sind sie bereits sehr durchmischt und die Konzentration ist deutlich geringer.“ (bk)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ich bin jetzt total verwirrt: Ist es, wenn es jetzt so einen Nuklearregen gäbe, dies eine Berohung oder nur dummes Mediengeschwätze???

[Paxinor]

afaik nein

aber imo ist die frage nicht ganz einfach beantwortbar, weil es darauf ankommt, wie "radioaktiv" die wolke ist, und zweitens wie die zusammensetzung ist (lange halbwertzeiten vs kurze halbwertzeiten)

die strahlung dieser wolken ist afaik so gering, dass sie nicht annähernd an eine röntgenuntersuchung beim zahnarzt hinkommen.

die frage ist aber, ob dadrin auch dinge wie cäsium und so drin sind, die längerfristig bleiben etc.

aber afaik sind diese "wolken" nur sehr leicht radioaktiv, die sich im ungefährlichen bereich halten....

bin aber grad im moment nicht top informiert, aber imo gilt es auf zwei dinge zu achten

1. strahlung pro stunde, und dies mit 2-5 mSv pro Jahr die man sowieso aufnimmt vergleichen
2. zusammensetzung der wolke und die gefahr, dass sich radioaktives material langfristig irgendwo festsetzt, wo dann auch relativ tiefe mSv/h gefährlich werden können... (gefährlich im stil von erhöhtes krebsrisiko)

krebsrisiko: 1000 mSv = leichte strahlenkrankheit = 5% krebsrisiko, siehe wikipedia und diverse zeitungsartikel... was mit tiefen mSv los ist, weiss man nicht so genau, vergleiche linear no threshhold model vs nicht lineares model.

ärzte die viel röntgen nehmen z.B. bis zu 20 mSv auf pro Jahr

normalerweise kriegst du aber solche informationen eher selten in berichten... alles durchforsten und versuchen quantitative aussagen zu kriegen... oft von "offizieller" seite oder experten... best you can do...

[Nimifluk]

Jo, wie pax sagt, das was z.Zt. in der Luft ist, ist nicht direkt gefährdend (ausserhalb der Sperrzone). Problematisch sind verstrahlte Partikel welche sich im Körper ansammeln können und so dauerhaft im Körper strahlen und somit zu Schäden führen können. Dies ist ja der Grund, dass man das Jod in den Schilddrüsen mit den Jodtabletten sättigt um eine Ablagerung von verstrahltem Jod zu verhindern.
Sollte sich die Lage nicht verschlimmern, ist ausserhalb der Sperrzone keine übermässige direkte Gefährdung vorhanden. Indirekt besteht jedoch das Problem, dass gewisse Produkte eine höhere Konzentration an Strahlung ansammeln, wie dies ja leider schon teils der Fall ist. Und hier kommt dann der gute alte Paracelsus zum Tragen, die Menge machts aus.
Gab die letzten Tage einen Bericht über Tschernobyl (Sendung Planet Wissen, ganze Sendung leider nicht im Archiv) und eine Frau, welche den Auftrag hat Lebensmittel und Menschen regelmässig auf Strahlung zu überprüfen. Die Werte waren je nach Produkt unterschiedlich und innerhalb eines Produktes gab es auch starke Schwankungen, je nach Zustand des Bodens. Interessant war, dass z.B. Blaubeeren eine recht starke Konzentration aufwiesen und ein Konsum davon bei Menschen selbst Monate später aufgrund erhöhter Strahlungswerte feststellbar war.
Wenn es mal im Körper abgelagert ist, wirst es nicht mehr los :-(

[h4Zl]

All Right, herzlichen Dank für die Ausführungen!

[tron]

Xkcd rockt einmal mehr:

Siehe z.b. <!-- m --><a class="postlink" href="http://boingboing.net/2011/03/19/graphic-chart-showin.html?dlvrit=36761">http://boingboing.net/2011/03/19/graphi ... vrit=36761</a><!-- m --> für mehr links und sources etc.

Wird pax gefallen.