1650er Event im Casino Baden

[Cohiba]

tron schrieb:es ist ja wohl ein witz, dass du etwas ins lächerliche ziehst, nur weil du die (simple) argumentationskette ned verstehst... unmöglich

mag sein dass ich zu doof bin um simple Argumente zu verstehen...

Erklär mir doch bitte wie man in einem Glücksspiel 40% edge haben kann...

[justgobroke]

Also weil das Turnier ein rake von 150chf hat (dachte sei rakefree, obwohl ich das turnier schon gespielt hab, hab aber nun das casino angerufen) , also ein 1500+150 chf turnier ist und der Preis wohl sowieso zu hoch war, gibz den selben Preis wie letztes mal:

1% = 20CHF

oder

1% =22$

[tron]

Cohiba schrieb:mag sein dass ich zu doof bin um simple Argumente zu verstehen...

Erklär mir doch bitte wie man in einem Glücksspiel 40% edge haben kann...

mach ich doch gerne. die diskussion auf die du anspielst, geht darum, ob poker nach gesetzestext als glücksspiel eingestuft werden soll oder nicht. laut gesetz ist es ein glücksspiel, wenn "der ausgang eines spieles mehrheitlich von glück abhängt". als "ein spiel" wird ein turnier verstanden und als "mehrheitlich" heisst ">50%". und das ist obv bei nem pokerturnier beides der fall. (da drüber muss wirklich ned diskutiert werden).
gleichzeitig sagt sogar das bgr, dass es bei pokern ein skillelement gibt und obv ist so ziemlich allen hier im forum klar, dass es ein skillelement gibt (weil sonst würden sie ned versuchen ihr spiel zu verbessern, oder wären ned fähig von pokern zu leben usw).

es ist sicher möglich, in diesem 1650er tourney einen ROI-EV von 50% oder mehr zu haben. ob OP das hat, kann ich nicht einschätzen.

aber nochmals: das ganze hat mit glücksspiel thematik absolut nix zu tun.

[Cohiba]

tron schrieb:

Cohiba schrieb:mag sein dass ich zu doof bin um simple Argumente zu verstehen...

Erklär mir doch bitte wie man in einem Glücksspiel 40% edge haben kann...

mach ich doch gerne. die diskussion auf die du anspielst, geht darum, ob poker nach gesetzestext als glücksspiel eingestuft werden soll oder nicht. laut gesetz ist es ein glücksspiel, wenn "der ausgang eines spieles mehrheitlich von glück abhängt". als "ein spiel" wird ein turnier verstanden und als "mehrheitlich" heisst ">50%". und das ist obv bei nem pokerturnier beides der fall. (da drüber muss wirklich ned diskutiert werden).
gleichzeitig sagt sogar das bgr, dass es bei pokern ein skillelement gibt und obv ist so ziemlich allen hier im forum klar, dass es ein skillelement gibt (weil sonst würden sie ned versuchen ihr spiel zu verbessern, oder wären ned fähig von pokern zu leben usw).

es ist sicher möglich, in diesem 1650er tourney einen ROI-EV von 50% oder mehr zu haben. ob OP das hat, kann ich nicht einschätzen.

aber nochmals: das ganze hat mit glücksspiel thematik absolut nix zu tun.

Danke.

Wenn man annimmt dass das Spiel einen Glücksanteil von 50% hat, dann lässt sich zeigen dass die maximale edge 50% beträgt...

Beispiel 1 im headsup:
Wenn ich im Spielsystem 50% durch skill beeinflussen kann, dann Gewinne ich maximal diese 50% (gegen einen Volleimer) und die hälfte des Zufallselements - also 25%... macht zusammen einen Vorteil der bei 75% liegt von 100 also einen ev von +50% (der andere Volleimer entsprechend -50%)

Wenn der Glücksanteil im Spielsystem bei 70% liegt... Beispiel 2.

Wenn ich im Spielsystem 30% durch skill beeinflussen kann, dann Gewinne ich maximal diese 30% (gegen einen Volleimer) und die hälfte des Zufallselements - also 35%... macht zusammen einen Vorteil der bei 65% liegt also einen ev von +30% (der andere Volleimer entsprechend -30%)

Das ganze fusst auf der Annahme gegen den Dümmst möglichen Spieler anzutreten.

Tron... du spielst doch glaub ich viele Turniere... und wahrscheinlich sehr gut.

Aber du willst ja wohl nicht behaupten dass du auf lange sicht 30% deines Turnier-Umsatzes an Gewinn erzielst. Genau dass aber müsste gegeben sein bei einem mark up von 30%. Dazu kommt dann ja auch noch rake...

[ch1ptr@d3r]

justgobroke schrieb:Also weil das Turnier ein rake von 150chf hat (dachte sei rakefree, obwohl ich das turnier schon gespielt hab, hab aber nun das casino angerufen) , also ein 1500+150 chf turnier ist und der Preis wohl sowieso zu hoch war, gibz den selben Preis wie letztes mal:

1% = 20CHF

oder

1% =22$

für 22$ ists ganz ok bei dem kurs im moment

[h4Zl]

Zitat:Wenn der Glücksanteil im Spielsystem bei 70% liegt... Beispiel 2.

jep und wenn du das Spielsystem durchschaut hast, kannst du den Glücksfaktor auf 20% brechen, darum der Markup das ist schon möglich!!

[tron]

@cohiba: nö, weil turniere eine progressive auszahlungsstruktur haben und weil dein argument keine logik hat. wenn du z.b. in nem HU tourney 75% aller hände gewinnen würdest (was ja laut deinem modell möglich ist), dann hättest du ziemlich sicher nen ROI von etwa 10'000%, weil du mit gewonnenen 75% aller hände fast sicher jedes einzelne HU - duell gewinnen würdest und somit jedes einzelne turnier gewinnen würdest. aber nochmals: ROI hat absolut nix mit der glücksspiel-debatte (die hier geführt wurde) zu tun. sind 2 komplett unabhängige sachen. beim einen gehts um deinen EV, beim anderen gehts um ne benötigte samplesize, welche nötig ist, damit deine resultate in (nahezu-)übereinstimmung mit deinem EV kommen (= die varianz von turnierpoker). und da es beim abkaufen von prozenten NUR um den EV geht, ist es völlig egal, wie hoch die varianz ist.
aber es scheint irgendwie sinnlos zu sein, dir das zu erklären. du scheinst es entweder ned verstehen zu können oder ned verstehen zu wollen. ich kenn dich nicht, ich will dir nicht zu nahe treten, aber es ist mir auch ziemlich egal. von daher: woteva

zu den 30% ROI noch:
a) doch, genau das behaupte ich. ich sehe 30% sogar so als ziemlich wahrscheinlichste schätzung meines online ROIs an. in realität kennst du deinen ROI nie wirklich, aber ich gehe davon aus, dass mein echter ROI irgendwo zwischen 15% und 50% liegt und wenn ich dir nun konkrete ne Zahl nennen müsste, dann wärens 30%. (ist btw auch ziemlich genau der wert, den ronaldgrauer in den letzten 3 jahren im schnitt erreicht hat über fast 14'000 turniere). hängt natürlich auch immer von tourney-mix ab und felder werden obv immer tougher und man wird selber besser usw.
b) ROI ist immer inkl. rake, d.h. du musst im jeden turnier zuerst den rake beaten, bevor du einen positiven ROI haben kannst.
c) all dies ist im zusammenhang dieses threads völlig egal, hier gehts um ein (wohl softes) live-tourney, das hat wenig mit viel tougheren online high stakes MTTs zu tun.
d) und ein letzter punkt: wenn du davon ausgehst, dass ein spieler einen 30% ROI hat, ist es ziemlich dumm, ein mark-up von 1.3 zu bezahlen (es sei denn du willst einfach 0EV-gambling machen und kriegst intrinsischen value von sweat-möglichkeit/gamble/etc). meiner meinung nach sollte in theorie der buyer etwa 50% vom eigentlichen "value" kriegen, der seller ebenfalls etwa 50%. das heisst wenn der spieler 1.2 markup verlangt, sollte er einen ROI-EV von 40% haben, so dass in theorie sowohl der käufer als auch der verkäufer zu gleichen teilen profitieren. das ist obv mehr ne theoretische idee, und jeder muss sowieso immer selber entscheiden, ob und wann und wieso er prozente kaufen will.

so, und nun lass uns doch bitte diesen thread wieder back on track bringen. wenn jemand prozente kaufen will, soll er das hier schreiben. wenns jemand nicht tun will, dann soll er es lassen. @cohiba: wenns unbedingt sein muss, schick mir doch ne PM, aber lassen wir doch diesen thread hier in ruhe...

[Paxinor]

@cohiba:

deine rechnung ist völlig falsch, ein 50% iger ROI hat nichts mit "hälfte geschicklichkeitsspiel" zu tun, nur weil es per zufall die hälfte von 100% ist. (man kann ja auch einen edge von über 100% in einem tourney haben). "zeigen" lässt sich gar nichts, dafür sind deine mathematischen fähigkeiten imo zu bescheiden dein heads up beispiel ist übrigens mathematisch nicht korrekt.

geschick vs glück ist primär das verhältnis von EV vs Standardabweichung...

bei der glücksspieldebatte geht es NICHT darum, zu determinieren, wie hoch der edge ist. es geht darum festzustellen wie schnell ich diesen edge statistisch messen kann, und das ist eine funktion aus standardabweichung und dem edge

die abweichung vom erwartungwert X (sei es 50 oder 100% ROI) ist das was Suchtprobleme etc. hervorruft... und nicht der tiefe ROI selbst. Man kann auch zeigen, dass selbst ROI 100% spieler sicke downwings haben können...

aber ja back to topic, pm wenn der thread hier ausgekoppelt werden soll.

[Cohiba]

Paxinor schrieb:@cohiba:

deine rechnung ist völlig falsch, ein 50% iger ROI hat nichts mit "hälfte geschicklichkeitsspiel" zu tun, nur weil es per zufall die hälfte von 100% ist. (man kann ja auch einen edge von über 100% in einem tourney haben). "zeigen" lässt sich gar nichts, dafür sind deine mathematischen fähigkeiten imo zu bescheiden dein heads up beispiel ist übrigens mathematisch nicht korrekt.

mit meinen bescheidenen Mathematik Kenntnissen behaupte ich trotzdem, dass ROI und Prozentualer Anteil Geschicklichkeit natürlich korrelieren. Un in einer vereinfachten Modell Darstellung (z.B. Headsup tourney) kann ich bei einem angenommenen Geschicklichkeitsanteil des Spielsystems von 50% eben bei maximalem Geschick eines Spielers nur einen maximalen ROI von 50% erwirtschaften.

Als Beispiel kann man auch das Münzwerfen nehmen... wenn ich soviel Geschick habe, in der Hälfte aller Fälle den Münzwurf so zu manipulieren, dass ich den Ausgang vorherbestimmen kann... und die andere Hälfte bleibt zufällig... dann kann ich eben auf Lange Sicht aus jeweils 200 Spielen 150 gewinnen... und das macht eben einen ROI von 50%.

Vielleicht sind meine mathematischen Kenntnisse bescheiden, deine aber vielleicht auch zu kompliziert... manchmal sieht man ja vor lauter Wald keine Bäume ;-)

[h4Zl]

imo geilste Disskusion ever!!!!