Für kleinen Betrag Gold kaufen

[klitschko]

ist schon gut pax, du bist vielleicht ne harte nuss.

inflationsadjustierte bonds finde ich jetzt crap, weil ich auf die government stats pfeife, siehst du vielleicht anders. ich meine wenn du bestimmen könntest wieviel zinsen du auf deine schulden zahlen müsstest, würde du die inflation eher über oder unterschätzen?

bin schon dabei mir die commodity indexes anzuschauen, da erwarte ich auch weiterhin eine positive entwicklung.

wenn man short dollar ist, z.b. den usd index, ist man dann nicht indirekt long euro, gbp, chf...? (das wäre das lose less szenario)

gibt es wirklich sog. "krisenresistente" industrien? ich habe beobachtet, wie die märkte ziemlich stark korreliert sind, vor allem in der krise (siehe ende 2008)

[Paxinor]

klitschko schrieb:ist schon gut pax, du bist vielleicht ne harte nuss.

inflationsadjustierte bonds finde ich jetzt crap, weil ich auf die government stats pfeife, siehst du vielleicht anders. ich meine wenn du bestimmen könntest wieviel zinsen du auf deine schulden zahlen müsstest, würde du die inflation eher über oder unterschätzen?

afaik sind das öffentliche warenkörbe... selbst wenn sie tendentiell unterschätzen, ist es doch ein sehr guter hedge gegen inflation... wohl besser als gold... über ewig hinweg lässt sich inflation nicht verschleiern, schon gar nicht wenn sie gross ist.

klitschko schrieb:wenn man short dollar ist, z.b. den usd index, ist man dann nicht indirekt long euro, gbp, chf...? (das wäre das lose less szenario)

doch klar, aber wenn du long in gold bist mag das je nach dem genauso zutreffen, wenn gold genügend negativ korreliert ist mit dem USD :-)

klitschko schrieb:gibt es wirklich sog. "krisenresistente" industrien? ich habe beobachtet, wie die märkte ziemlich stark korreliert sind, vor allem in der krise (siehe ende 2008)

nein gibt es nicht wirklich, ziemlich krisenresistent ist aber aktien zu shorten z.B. :-)

aber es gibt gewisse industrien die weit weniger stark reagieren obv.


ich würde dir empfehlen deine "expectations" aufzuschreiben die du alle hast, und dann schauen was du am besten machst, um die risiken deiner expectations abzufangen... normalerweise sind das mehrere aktionen... die sehr kreativ sein können z.B. Mit derivaten arbeiten um ne "versicherungsähnliche" payoff struktur zu kriegen....

bedenke einfach das du mit deiner bezugswährung CHF aber schon ne "natürliche" absicherung gegen zumindest kleinere krisen hast.

aber wenn du "starke" expectations hast, muss es was geben, in das du investieren kannst... aber wichtig ist ja, das das n das du investiert bist auch wirklich deine expectations wiederspiegelt... wie auch immer die sind...

[Greenhorn]

DAS Hauptproblem - Kaufkraft:

So, das ist für mich als Otto-Normalverbraucher das Hauptproblem;

ich habe also 30'000 CHF zur Verfügung. Ich möchte das Geld 15 Jahre so anlagen,
dass ich in 15 Jahren noch gleich viel dafür kriege wie heute (insbesondere bei
den wichtigen Sachen (Gesundheitswesen, Nahrung, Energie, Vers. (oblig./quasi-oblig.,
Steuern (?!!), Mietkosten, Gebühren etc.); dies würde also heissen, sagen wir:
Inflationsrate + 1,5 % p.a.

Voraussetzung bei den Anlagen: ich kann faktisch nur long sein; Diversifikationsstrategien
(die die Risiken verdünnen aber auch die Gewinne), kann ich mit 30'000 CHF nur
begrenzt machen. KnowHow für Spekulation fehlt. Emittenten-Risiko sollte möglichst
ausgeschlossen werden.
Das Vermög. ist zu klein, um es einer professionellen Verwaltung zu übertragen.
Wir gehen davon aus, dass ein Trading-Konto vorhanden ist: CHF / USD / EUR möglich.
(z.B. Swissquote).

Risiken ? Alles ist riskant, Aktien, Obligationen, Rohstoffe und sogar Geld auf dem Konto, etc.; Immobilien: Geld reicht nicht mal für eine Anzahlung.

Was also tun mit 30'000 CHF für 15 Jahre ? Welcher clevere Anlagestratege hat eine
KONKRETE Anlageidee mit val-Nr. oder sonstigem.

Aktzeptierte Vermögensschwankung (inflationsbereinigt) 15 % (vor allem gegen unten :wink:

Grüsse, greenhorn

[Fabo360]

Greenhorn schrieb:Diversifikationsstrategien
(die die Risiken verdünnen aber auch die Gewinne)

falsch, diversikation ist definiert dadurch, dass der erwartungswert gleich hoch bleibt aber das risiko verringert wird. wenn du dann wieder mehr erw'wert willst, kannst du nicely das optimale portfolio leveragen und bist auf der optimalen risk/return-achse (gemäss theorie).

für 30k kannst du übrigens ganz anständig diversifizieren, wie paxinor oben etwa geschrieben hast, solltest du zuerst definieren, was du willst und dann wie du das umsetzen willst.

für dich in frage kämen vermutlich TIPS (Treasury Inflation-Protected Securities) in frage. natürlich nicht ausschliesslich, aber mal so als start.

einlagen bis 100k sind bei schweizer banken geschützt. wenn du dich vor einem crash des gesamten währungsystem schützen willst, würde ich gerade direkt einen teil deiner roll in survivalstuff investieren (ich mein, common, wenn das währungssystem crasht, crasht auch noch ganz anderes, siehe zombiethread).

imo also TIPS, vielleicht ch-staatsanleihen, etwas gold und silver von mir aus.

zum goldpreis gabs übrigens mal im economist vor einem jahr nen interessanten artikel, hab jetzt gerade keine lust mehr drauf einzugehen, erläutert relativ klar imo die angebots-und nachfrageseite: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.economist.com/node/16536800?story_id=16536800">http://www.economist.com/node/16536800? ... d=16536800</a><!-- m -->

gl, fabo

[Paxinor]

qft fabo

das versuche ich meiner mutter schon seit jahren beizubrigen, dass diversifizieren eben renditen NICHT ausdünnt... ohne erfolg.

zu den 30k: obv. reichts um ein diversifiziertes portfolio zu erstellen... handkerum musst du dir überlegen: macht das sinn?

folgendes szenario: wirtschaftslage wird schlecht du verlierst deinen job: 30k sind gerade mal ein halbes jahressalär oder weniger... da du "nur" 30k ersparnisse hast, wirst du dein salär ausgeben... sobald du deinen job verlierst, hast du grad denn allergrössten teil deines present value cash-flows verloren

da hilft es dir herzlich wenig, 30k so anzulegen, dass du in 15 jahren das selbe kaufen kannst... weil wenn du darauf angewiesen bist, dass du deinen job behälst, musst du primär alle anstrengungen unternehmen solltest, dass dies so bleibt... ergo macht es vielleicht sogar mehr sinn diese 30k in ne weiterbildung zu investieren. Zumindest sollten die 30k liquide sein...

Was viele übrigens nicht wissen: ein teil der inflation wird immer durch die zinsen kompensiert, sprich die real inflation ist oft bedeutend tiefer als die nominelle...

selbst wenn dir 10-20% weginflationiert werden von deinen 30k... dann haste halt nur noch 25k... das schadet auch nix... was schadet ist, dass du deinen job verlierst.

Man sollte immer ein "Lebensrisikomanagement" machen und nicht einfach ein Vermögensmanagement. Die allermeisten Leute haben ein HUGE klumpenrisiko mit ihrem arbeitsplatz und wenn das ersparte so klein ist, dass es nicht genügend cashflow generieren kann, muss alles dafür getan werden den arbeitsplatz zu sichern... und nicht miniersparnisse diversifiziert anzulegen

(z.B. sollten die meisten leute optimalerweise short sein in den aktien des unternehmens, für das sie arbeiten!)

nichts für ungut, aber mir käme es nicht annähernd in den sinn, mir den kopf zu zerbrechen über 30k erspartest aufm bankkonto... liegen lassen, der staat fängt das easy ab, und die allzugrosse inflation wird dich so oder so ficken, weil das problem ist nicht dein erspartes, sondern dein gehalt, das nicht mehr schritt hält...

man bedenke, dass wir in der schweiz noch nie extreme negative realzinsen hatten afaik...

Grundsatz: wenn der grösste teil deines cash flows von deinem gehalt kommt, brauchst du dir wirklich null sorgen machen um deine ersparte paar 10k

du bist sowieso doomed, wenn Shit hit the fan...

[Greenhorn]

Okay,

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zu den 30k: obv. reichts um ein diversifiziertes portfolio zu erstellen... handkerum musst du dir überlegen: macht das sinn?
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Ja sicher, sonst koennte ich ja einfach sagen, ich kauf Nestle und warte 15 Jahre.
was ist also das schlauste?

>>>
folgendes szenario: (...) ersparnisse hast, wirst du dein salär ausgeben... (...)
<<<

Mein Szenario ist offen. Ueber Arbeitslosigkeit und so müssen wir uns in den nächsten
15 Jahre keine Gedanken machen, auch nicht über Asteroideneinschläge und dergleichen.

>>>
Zumindest sollten die 30k liquide sein...
<<<
Das ist bis auf ca. 15 % der Anlagesumme (zwecks Neukäufen) nicht nötig. Die
Liquiden Mittel von denen Du sprichst, sind vorhanden.

>>>
Was viele übrigens nicht wissen: ein teil der inflation wird immer durch die zinsen kompensiert, sprich die real inflation ist oft bedeutend tiefer als die nominelle...
<<<
Zinsen geben Inflationserwartungen wieder...
Aber gerade seit der Geldschwemme haben wir das Problem, dass wir in wichtigen Bereichen Teuerung haben (zunehmend), aber kein Zinsausgleich. Die Nationalbanken
halten die Zinsen gegen Null, auch die Lohnsteigerungen halten mit der Teuerung
nicht Schritt. Auch Gebühren steigen etc. Nahrungsmittel werden teurer (Leute, macht doch einfach mal einen Einkaufszettel und Rechnungszettel und notiert die Preise Ende Jahr);

>>>
selbst wenn dir 10-20% weginflationiert werden von deinen 30k... dann haste halt nur noch 25k... das schadet auch nix... was schadet ist, dass du deinen job verlierst.
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ich verlier meinen Job nicht - ich hab immer einen Job. Und ich finde, es schadet, wenn
aus 30k eben 25k werden, weil der Sparer der Dumme ist (weil er Geld für wichtige
Sachen, die er mal bräuchte, zurücklegt, während die Geld-Institutionen, das Geld pulverisieren und anschliessend wieder vom Sparer (= Steuerzahler) finanziert werden müssen. Es ist wirklich eine offene Frage, ob Vermögen erhalten und weitergegeben werden können. Könnte es das nicht, wäre aus diesem Blickwinkel jedes Sparen komplett überflüssig.
Vergessen wir nicht, dass privates Sparen ja grundsätzlich die Hauptquelle für
die Renten-Zeit sein müsste oder könnte...

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Man sollte immer ein "Lebensrisikomanagement" machen
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Hab' ich gemacht. Ich bin ein alter Knochen und bereit zu gehen.

Grüsse, greenhorn

[Paxinor]

warum lässt du dann die 30k nicht einfach aufm bankkonto rumliegen und machst dir keinen kopf? das war eigentlich mein punkt mit "macht das sinn"... die 30k sind so irrelevant für den gesamt cash-flow die du in deinem leben hast... klar aus 30k können 25k werden, aber gerade so gut auch 35k... so what?

genauso wie du nicht 100% sicher gehen kannst, dass du nach 15 jahren investment in assets gleich viel hast

ob du es magst oder nicht, du hast immer risiko

auch dein job ist nicht 100% sicher, egal wie es im moment aussieht, dein geld ist nicht 100% sicher und deine gesundheit auch nicht...

egal was du tust, du trägst ein risiko...

entweder du investierst es jetzt diversifiziert oder whatever, und hast in 15 jahren oft vielleicht 35k oder mehr real value... ab und zu auch 25k... und selten 20k oder du lässt es aufm bankkonto liegen und es sieht wohl ungefähr gleich aus wie heute... alles in allem trägst du sicher das geringere risiko... die zinsen bleiben nicht immer so tief, und negativzinsen sind wie schon gesagt eine seltenheit...

ich weiss nicht woher das kommt, aber der anspruch, das ein erarbeiteter wert immer seinen wert behält ist einfach unrealistisch... wenn du sparst musst du damit rechnen, das es an wert verlieren kann (oder an wert gwinnt)... Kein system dieser welt kann dir garantieren, dass alle erarbeiteten werte von dir den wert auch behalten... damit wirst du einfach leben müssen.

der wert eines gutes, sei es geld oder ein haus, ist kein physisches gesetz, sondern ein gedankenkonstrukt von menschen, dass sich verändern kann... vielleicht hatten wir in den letzten 100 jahre relativ stabile verhältnisse, aber wenn du mal 2-3k jahre zurück gehst, wirst du sicke verwerfungen erkennen...

[Greenhorn]

...stimmt alles Paxi;

aber unter diesem Gesichtspunkt müssten wir ja die Pensionskassen und evtl. sogar die
AHV liquidieren und den Leuten schnellstmöglichst die Kohle zurückgeben, damit diese
die Kohle nach eigenem Gusto verbrennen können.

Ich persönlich versuch mich jetzt einfach mal mit 30'000 als Pensionskassenmanager
(meine Beobachtungen hinsichtlich Pensions-Auszahlungen sind nicht gerade rühmlich
für Pensionskassen); persönlich ist mir das auch nicht wichtig, ob ich plus oder minus
5 k dastehe, aber das ist sportiv gemeint, der Vergleich zur Pensionskasse, wo man
ja einen erklecklichen Teil der Kohle dafür ausgibt, dass das Geld "professionell
verwaltet" wird.

Und dann sollte ja nicht vergessen werden, dass es immer Leute gibt, die tatsächlich
auf den Erhalt des Geldes angewiesen sind, weil sie sonst ihre Sachen nicht mehr
bezahlen können.

Ich versuch jetzt einfach mal, aus 30'000 inflationsbereinigt + 1,5 % zu machen.
Für jede Idee hierzu bin ich weiterhin dankbar.

Grüsse, greenhorn

[Paxinor]

@pensionskasse:

die werte dort sind um ein vielfaches höher als die 30k von denen du sprichst... zusammen mit der AHV ergibt das einen doch anständigen cash flow...

zu den 1.5%: das kriegst du sicher hin, du wirst aber mit risiko leben müssen... wie fabo schon gesagt hat: TIPS sind sicher ein guter startpunkt...

[armi94]

@Paxi, wenn du so einen langen Anlagehorizont hast kannste ja auch ndiversifiziertes Aktienportfolio gemäss Erwartungen zusammenstellen ohne ngrosses Risiko einzugehen... haste über ein Jahr ca 15%sd aber über >10 Jahre (nicht zu sprechen von 30 Jahren) ist die W'keit mit Aktien unter dein Ausgangsvermögen zu fallen extremst klein. Und du hast ne Rendite die einiges höher ist als die Durchschnittsrendite auf Immobilien/Bonds und ich mach jetzt mal nen guess; auf Gold. Oder lieg ich da falsch? (wobei die Vola wie bei den meisten Anlagen, soviel ich weiss, mit der Wurzel der Zeit zunimmt)

Und wenn du wie Greenhorn halt extremst risikoavers bist nimmste noch sicher Staatsanleihen dazu - plus Gold ;-).