Für kleinen Betrag Gold kaufen

[Paxinor]

ja aber das ist nur im verhältnis zum referenzpunkt "0"

ein längerer anlagehorizont macht die geschichte nicht "risikoloser"... weil dir obv. opportunitätskosten entgehen, die dir den risikolosen zinssatz entgelten.

anlegen über lange zeit wird eben nicht wirklich "risikoloser", da ja bekanntlich varianz des portfolios +- linear wächst mit der zeit, glaub fabo hat das vorher schonmal gezeigt.

es ist logisch: je länger du anlegst, desto seltener wirst du auf deinem nominellen startkurs zurückfallen, aber der nominelle startkurs interessiert in 15 jahren kein schwein

ausserdem >10 jahre ein relativ kleiner horizont, vor kurzer zeit hatten wir ja 10 jahres rendite von 0... easy möglich also

risiko bleibt eben risiko...

[armi94]

Jou wie Fabo gesagt hat, die Varianz wächst var*t und daraus folgt die sd*sqrt(t).

Das mit den Opp. Kosten ist klar, aber ist das wirklich nArgument? Das haste ja bei allen anderen Anlagen auch, solange du ein effezientes Portfolio wählst macht das ja kein Unterschied oder? Du bewegst dich ja, theoretisch gesehen, immer entlang der efficient frontier. Es ist ja auch effizient alles in ne risikolose Anlage zu investieren.

[Greenhorn]

Paxinor schrieb:TIPS sind sicher ein guter startpunkt...

Ich habe schon von inflationsgeschützten Anleihen gehört. Sind das TIPS (kenne den
Kürzel nicht); darf man überhaupt noch Eidgenossen ohne Inflationsschutz kaufen ?
Ueberhaupt hab ich Probleme mit Anleihen-berechnen, obwohl man meinen müsste,
es müsste einfacher sein, da ja die Rendite jederzeit klar ist.

armi94 schrieb:Jahren) ist die W'keit mit Aktien unter dein Ausgangsvermögen zu fallen extremst klein. Und du hast ne Rendite die einiges höher ist als die Durchschnittsrendite auf Immobilien/Bonds und ich mach jetzt mal nen guess; auf Gold. Oder lieg ich da falsch?

Hmmm... da gibt es wohl unzählige Studien zum Thema, mit den verschiedensten
Resultaten. Die Gold-Bugs können Dir sicherlich problemlos beweisen, dass Gold die
lukrativste Anlage ever ist. Ich nenne hier nur mal, das Gold natürlich sehr wohl verzinst wird, aber Du als Gold-Besitzer hast natürlich nichts davon; ein anderer extremer Vorteil
von physischem Gold ist das fehlende Emittenten-Risiko, dass Du in nahezu jeder anderen
Anlage hast (inkl. Geld); Gold hat an einem relativ kleinen Ort Platz, kann leicht transportiert werden (solange es sich nicht um Tonnen handelt) und auch versteckt und zudem vor dem Fiskus verborgen werden (es gibt da diese Geschichten von DDR Bürgern, die
ihr Gold im Garten vergruben und es nach der Wende wieder hoch holten...)

Bei Aktien (wie bei anderem) ist der Kaufzeitpunkt halt schon wichtig. Die bisher
gemessenen Zeiträume sind in Menschenaltern gemessen eigentlich eher kurz.
Was man nicht vergessen soll, ist dass man als Kleinaktionär nicht in die Kasse greifen
darf. Es ist also ein Unterschied, ob ich 2 Aktien von Sulzer habe oder ob es sich um Herrn Vekselberg handelt. (tatsächlich würde ich die Aktien der eigenen Firma bevorzugen...);
Wir sehen in der jüngeren Geschichte vermehrt, dass die Aktionärsdemokratie nicht funktioniert wie sie sollte; das geht mithin bis zu Teilliquidationen von Firmen, bevor
der Aktionär nur "Bapp" sagen kann. Die Aktie hat also für Dich nur einen Wert, wenn
Du einen noch dümmeren (oder gescheiteren !?) findest, der noch mehr dafür bezahlt.
(Nur eine Voraussetzung hierfür ist z.B. eine funktionierende Börse)

Dann gibt es ja auch etliche Gebiete, wo eigentlich nur die Profis Erfolg haben.
Für Jim Rogers mögen Commodities DAS Ding sein, aber kann ein Kleinanleger
von Commodities, Oel & Gas und anderem profitieren. Es ist wohl keine Alternative, dass
ich an die Tankstelle und in den Laden gehe, und mir Benzin, Schokolade und Zucker
kaufe, solange es noch "billig" ist.

Der Kleinanleger (Kleinst...) wie ich, hat schlicht kein Investoren Know How, er kann
nur tun, was alle anderen auch tun: Ein paar Nestle kaufen, ein paar Eidgenossen und
ein paar Franken aufs Sparheft; Und an Weihnachten gibt es ein Goldvreneli.

armi94 schrieb:Und wenn du wie Greenhorn halt extremst risikoavers bist nimmste noch sicher Staatsanleihen dazu - plus Gold ;-).

Ich bin NICHT risiko-avers - ich bin VERLUST-avers. Anbei könnten sich doch
die Staatsanleihen zu den riskantesten Sachen in den nächsten 5 - 10 Jahren
entwickeln.
Im übrigen wäre ich sogar bereit zu zocken, wenn ich wüsste, wie es geht.

Grüsse, greenhorn

[Paxinor]

Risikoavers ist verlust avers, das ist das selbe... risiko ohne verlust ist obv. kein risiko sondern ein klassischer free lunch i.e. arbitrage...

Und du bist extrem Risikoavers

darum: warum nicht das geld auf dem konto lassen? Du bist doppelversichert über die Bank und die Eidgenossenschaft, hast einen Zins, der sich der inflation zumindest teilweise anpasst... wo ist das problem?

Wenn du gold hast, hast du ein huge verlustrisiko, gerade wenn du dir kein spezifisches spekulations Know How zutraust...

ich mein wenn du nicht mal das Risiko einer Staatsanleihe tragen willst, wie willst du denn das Risiko von Gold tragen??? die warscheinlichkeit, dass sich der Wert von Gold halbiert ist um ein vielfaches grösser als die warscheinlichkeit, dass die Eidgenossenschaft in den nächsten 10 jahren defaulted... ich mein nicht mal die PIGS haben bis jetzt defaulted...

[armi94]

@Paxi, kannste noch kurz auf meine Frage eingehen? ;-)

@Greenhorn, Verlustavers=Risikoavers (wie Paxi gesagt hat), denn das Risiko ist in der Regel (zumindest über kurze Fristen) symmetrisch bei ''normalen'' Anlagen. Natürlich kannst du dir Produkte zusammenbasteln mit beliebigem Payoff, aber die Instrumente kosten dich halt auch entsprechend.

[Greenhorn]

Das mit dem "Risikoavers" war natürlich ein Joke und auch wieder nicht:
Risiko bedeutet für mich zunächst mal Volatilität.
Verlustaversion bezieht sich auf die Regel Nr. 1 : "Verliere kein Geld".

Das Sparheft ist ja sicher keine schlechte Idee; der Anblick von Null komma
irgendwas Zinsen auf dem Jahresauszug ist für mich einfach ein Anblick des Greuels.
(Man benötigt einen positiven Realzins, sonst wird man ärmer).

Ich will hier das Thema nicht noch extra lange ausdünnen, trotzdem 2, 3 Anmerkungen:
- Die Garantien für Sparkonten können sich als sehr geduldsstrapazierend erweisen;
gerade hier in der Region Olten / Bern habe ich ja einige Beispiele gesehen von Leuten,
die auf Beträge von etwas über 10'000 Fr. gute 3 Jahre warten mussten.
- Dass sich Gold halbiert, würde ich zunächst mal ausschliessen, da wir ja dann unter
den Gestehungskosten wären...
- Im Falle eines Defaults wäre dann die Frage, welche Aggregate am wenigsten sinken:
Ich denke, dass Gold hier nicht so schlecht wegkommen würde. Die Schweiz ist
übrigens keineswegs gefeit und macht auch nicht alles andere bessere als die anderen
Europäer.
- Staatsanleihen erweisen sich zunehmend als riskant; nach meinem Geschmack
wären Staatsanleihen, würde man sie nicht künstlich am Leben erhalten, eine
der riskantesten Anlagen überhaupt (in 5 - 10 Jahren können wir uns wieder auf diesem
Thread treffen und schauen, wie's gekommen ist - ); selbst wenn der Payback erfolgt, ist
über den CashFlow noch nichts sicheres zu sagen.

PS: Ueber Teuerung in der Schweiz habe ich auf dem Internet keine zuverlässigen
Zahlen entdecken können.

Ich habe im Sinne den SMI in den nächsten 15 Jahren in aller Deutlichkeit zu schlagen,
und dies ohne "Expertenwissen" - mal sehen...

Danke für die Beteilung am (mittlerweile) Börsen-Thread :-)

Eine meiner Ueberlegungen war ursprünglich, dass ich nicht dort investieren möchte,
wo ich ohnehin schon über die Anlagen unserer Sozialversicherungen (über?)investiert
bin.

Grüsse, greenhorn

[Paxinor]

@armi: ich will nur sagen, dass das risiko nicht geringer wird, klar wird die chance kleiner unter dem nullpunkt zu sein über die zeit, die ist irrelevant bezüglich nutzen, solange man "rational utility" axiome einhält

insofern ist die argumentation, dass je länger das investment, desto "sicherer" (und somit einen höheren nutzen verspricht, als kurzfristiges investment) falsch, dem ist eindeutig nicht so.

Für einen rationalen Nutzenmaximierer spielt es keine rolle zu wieviel er ein asset gekauft hat, sondern was er für einen expected utility hat von einem asset. der grenznutzen eines assets über die zeit bleibt insofern der selbe.

Es ist imo eins der weitverbreitesten fehler, dass das "lange halten" von investments irgendwie besser sei als kurzfristiges halten.

dies gilt nur wenn man rationalität annimmt, was in diesem zusammenhang streng axiomatisch zu betrachten ist und nicht umgangssprachlich

es gibt ja überwiegende evidenz, dass menschen prospect theory nutzenfunktionen haben, und dort spielt der "anfangspunkt" sehr wohl ne rolle

@Greenhorn: den SMI zu schlagen an sich ist nicht schwer, höheres Risiko eingehen und deine Chancen sind 50:50... aber da du risikoavers bist, wird es wohl extrem schwer...

bedenke dass die zinsen nicht für immer so tief bleiben, und höhere zinsen IMMER mit einem risiko verbunden sind...

[Fabo360]

mal vorweg, du scheinst ein sympathischer typ zu sein, greenhorn, drum nicht persönlich nehmen, wenn ich deine statements hier zerpflücke und meine one-liner-machine anwerfe. wir wollen doch alle etwas spass hier im forum.

Greenhorn schrieb:Die Gold-Bugs können Dir sicherlich problemlos beweisen, dass Gold die
lukrativste Anlage ever ist. Ich nenne hier nur mal, das Gold natürlich sehr wohl verzinst wird, aber Du als Gold-Besitzer hast natürlich nichts davon; ein anderer extremer Vorteil
von physischem Gold ist das fehlende Emittenten-Risiko, dass Du in nahezu jeder anderen
Anlage hast (inkl. Geld); Gold hat an einem relativ kleinen Ort Platz, kann leicht transportiert werden (solange es sich nicht um Tonnen handelt) und auch versteckt und zudem vor dem Fiskus verborgen werden (es gibt da diese Geschichten von DDR Bürgern, die
ihr Gold im Garten vergruben und es nach der Wende wieder hoch holten...)

Bei Aktien (wie bei anderem) ist der Kaufzeitpunkt halt schon wichtig.

- "goldbugs können beweisen, dass gold die lukrativste anlage ever ist" -> sie können es vielleicht genauso beweisen, wie hausdonk billy beweisen kann, dass A3o>KK. und das sogar preflop allin mässig für 30 bb!

- wie meinst du das, dass gold sehr wohl verzinst wird? und dann hat man doch nix als gold-besitzer davon? imo hat gold opportunitätskosten weil man keine zinsen bekommt, und dazu noch zusätzlich lagerhaltungskosten. deshalb kostet eine goldlieferung in der zukunft fast immer mehr als heute, sprich die gegenpartei bei einem futuregeschäft, derjenige der einem gold in der zukunft liefern will, verlangt etwas für die entgangenen zinskosten (weil sein kapital gebunden ist) und für die lagerhaltungskosten.

- das stimmt, bei physischem gold hat man kein emittentenrisiko. jedoch kann es gestohlen werden.

- nur bei aktien ist der zeitpunkt wichtig? bei gold wohl auch...obvious

- zu inflationsdaten und schweiz: schau mal hier, hab so etwas gefunden, geht bis in die 60er jahre und ist nur als grafik erhältlich, zu genauigkeit kann ich nix sagen, aber stimmt wohl sonst schon plusminus. ansonsten check mal oecd daten, penn world table

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tradingeconomics.com/economics/inflation-cpi.aspx?symbol=chf">http://www.tradingeconomics.com/economi ... symbol=chf</a><!-- m -->

grüsse fabo

[highroller]

Inflation zerstört Reallöhne



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So wie die Ärzte des Mittelalters glaubten, Aderlass würde Krankheit heilen, so halten die modernen Quacksalber-Ökonomen gefährlicherweise an ihrer Behauptung fest, steigende Löhne würden Inflation verursachen. Bei den letzten Diskussionen, die ich mit diesen Mainstream-Ökonomen führte, hörte ich Folgendes: "Woher soll denn das Geld kommen, das die Preise treibt, wenn nicht von steigenden Löhnen?" Ich wollte schon antworten: "Woher werden wohl die Arbeitgeber das Geld bekommen, um diese höheren Löhne zu zahlen?". Aber Ökonomen neigen dazu, ein wenig ungemütlich zu werden, wenn man sie vorführt.

Die vorherrschende Meinung ist in der Tat, dass Löhne und Gehälter noch vor der Erhöhung des gesamtwirtschaftlichen Preisniveaus steigen würden - was dann auch der Grund dafür sein soll, dass sich die Reallöhne in Zeiten steigender Inflation immer erhöhen. Wie die Wirtschaftsgeschichte aber immer wieder zeigen konnte, sanken die Reallöhne in Zeiten steigender Inflation. Die nominalen Einkommen steigen tatsächlich, was aber schlicht und ergreifend nur die Reaktion auf die ohnehin schon entstandene Inflation ist.

Die Essenz dieses Aberwitzes ist also, dass moderne Ökonomen keinen wirklichen Begriff von der Funktionsweise der Inflation haben. Ganz grundlegend kommt Inflation von zu viel Geld, das auf eine zu geringe Gütermenge trifft. Am Anfang des Kampfes gegen schnell steigende Inflation steht immer eine Zentralbank, die Geld druckt, um die Schulden des betreffenden Staates zu monetisieren.

Und da die Zentralbank dieses neue Geld normalerweise nur den Gläubigern gibt (die Hälfte davon sind keine Amerikaner), wird dieses geschöpfte Geld auch nie gleichmäßig auf Löhne und Gehälter des Volkes verteilt. Zuerst gerät es in die Hände der Anleihehalter, die Zins- und Kapitalzahlungen erhalten. Zusätzlich führt die starke Ausweitung des Geldangebots zum Wertverlust von Währungen gegenüber Sachanlagen und Fremdwährungen. Am Ende reagieren auch die Nominallöhne und -gehälter auf die stark steigenden Rohstoffpreise und eine bröckelnde Währung - aber immer mit einer Zeitverzögerung, die dafür sorgt, dass die Kaufkraft der Löhne und Gehälter im Verhältnis zu anderen Anlageklassen sinkt. Haben Sie jemals versucht, Ihren Chef nach einer kleinen Lohnerhöhung zu fragen, weil doch die Lebenshaltungskosten im Vergleich zum Vorjahr um 10 % gestiegen wären? Wenn man nun unter Gelächter aus dem Büro geschickt wird, erfährt man ganz praktisch die erwähnte Verzögerung bei den Löhnen.

Die kürzlich erschienenen Daten zeigen in aller Deutlichkeit, dass die von den keynesianischen Ökonomen angenommene "Lohn-Preis-Spirale" völlig falsch ist. Der US-Verbraucherpreisindex (CPI) stieg nun schon den neunten Monat in Folge. Von Februar auf März stieg er um 0,5%, im Vergleich zum Vorjahreszeitraum stieg er um 2,7%. Im vorhergehenden Monat betrug der Zuwachs im Vergleich zum Vorjahr 2,1%. Es zeigt sich also, dass der Anstieg der Verbraucherpreise voranschreitet - und zwar schnell.

Unterdessen hat der US Dollar Index in den letzten 12 Monaten 8% seines Wertes gegenüber einem Währungskorb eingebüßt, der sich aus den Währungen der 6 größten Handelspartner der USA zusammensetzt. Der Dollar hat zudem 29% seines Wertes seit April 2010 verloren, wenn man ihn den 19 Rohstoffen gegenüberstellt, die im CRB Index enthalten sind. Falls Sie noch mehr Indikatoren für die Dollarentwertung brauchen: Im Jahresvergleich stiegen die Produzentenpreise um 5,8% und die Importpreise schossen um 9,7% in die Höhe.

So, da haben Sie Ihre Inflation. Aber wurde sie durch steigende Löhne und Vollbeschäftigung verursacht? Die Arbeitslosenrate sank ein wenig von 10,1% auf 8,8% - was aber größtenteils darauf zurückzuführen ist, dass "entmutigte Arbeiter" aus dieser Arbeitslosenstatistik herausfielen. Und selbst wenn der Rückgang von tatsächlichem Stellenwachstum kommen würde, so könnte man wohl kaum behaupten, dass eine Arbeitslosenquote von 8,8% steigende Löhne nachdrücklich unterstützen würde. Und genau das passiert auch nicht: Die durchschnittlichen, realen US-Stundenlöhne fielen im März um 0,6% (der stärkste Rückgang seit Juni 2009), und auch schon im Vormonat sanken sie um 0,5%. In den vergangenen 12 Monaten sanken sie um 1% - der größte Jahresrückgang seit September 2008!

Das Fazit ist eindeutig: Steigende Löhne können nicht die Ursache der Inflation sein.

Oh je, es gibt doch einen vorhersehbaren Weg, den frisch geschöpftes Geld auf seiner Reise durch die Ökonomie geht. Es zeigt sich zuerst in der fallenden Kaufkraft einer Währung und in den steigenden Preisen physischer Anlagen. Und das liegt daran, dass die Halter von Schuldpapieren ihre frisch gemünzten Erträge in Rohstoffe umsichten - als Schutz gegen steigende Preisniveaus und als alternative Wertaufbewahrungsmittel. Die Preise für Lebensmittel und Energie weisen eine höhere negative Korrelation zum sinkenden Dollar auf, als Dinge, aus denen die Kerninflationsrate errechnet wird. Sie sind die ersten Warnzeichen einer inflationären Periode, was vielleicht auch der Grund ist, warum sie aus der Berechung herausgehalten werden.

Letztendlich steigen die Nominallöhne und -gehälter, aber immer langsamer als die Inflationsrate, wodurch auch die Reallöhne sinken. Stiegen die Löhne schneller als die allgemeine Preislage, so würde Inflation immer auch zu steigenden Lebensstandards führen. War das in Argentinien unter Peron oder im Deutschland der Weimarer Republik zu beobachten? Der Grund, warum die Arbeitslosenquote steil steigt und die Wirtschaft in eine Depression abrutscht, ist eben der, dass der Mittelklasse die zusätzliche Kaufkraft gestohlen wurde.

Auf mein Wort: Sollten die Fed und die Obama-Administration zur Inflationsbekämpfung ihr Vertrauen in stagnierende Einkommen setzen, dann werden sie untätig zusehen müssen, wie das Land vor ihren Augen zusammenbricht. Wegen ihres mittelalterlichen Verständnisses von Ökonomie werden uns diese Zentralplaner zurück in Frühgeschichte befördern.


© Michael Pento
Senior Market Strategist - Delta Global Advisors

[Paxinor]

lol wtf?