Für kleinen Betrag Gold kaufen

[Greenhorn]

Paxinor schrieb:Grundsätzlich sind die Märkte so effizient, dass man davon ausgehen kann dass du einen "fairen wert" bekommst für alle assets die handelbar sind

Das ist schon klar. Ich frage mich einfach, was passiert, wenn ich etwas in Dollar
kaufe und es gibt eine Währungsreform oder ähnliches, die den Dollar nochmals
nachhaltig schwächt. Oder der Dollar sinkt weiter aus anderen Gründen, was ja immerhin möglich ist. Unter Umständen würden die Preise in USD dann einfach steigen, aber ich kann das nicht beurteilen.

Ich mache mal ein praktisches konkretes Beispiel:
Mitte 2003 kaufe ich den Dow J. bei ca. 8750 Punkten und habe heute
ca. 12500 Punkte, was über die 7 Jahren ein sattes Plus von 42,8 % gibt.
(Inflation, Divid. nicht gesondert berücksichtigt).
Ich kaufe also den Dollar 2003 zu ca. 1.35 im Mittel und erhalte heute
0,87 Fr. was ein sattes Minus von 35,5 % ergibt.
Man rechne: 42,8 minus 35,5 = 7,3 % . Während der US-Amerikaner also
40 % gewonnen hat, habe ich 8 % gewonnen (inflationsbereinigt habe ich wahrscheinlich sogar Geld in den Sand gesetzt. Hätte ich 2003 eine erhebliche
Gefahr der Schwächung des Dollars in Erwägung gezogen, hätte ich die
Investition also irgendwie sukzessive absichern müssen oder auf die Investition verzichten. Der US-Amerikaner hat sich mit dem gleichen Investment ein duftes Leben gemacht - und ich habe vermutlich auch noch mitgeholfen es zu bezahlen. (Nebenbei sei bemerkt, dass ich für einen mageren Ertrag ein ungewöhnlich hohes Risiko gegangen bin)

Beim Dow ist das jetzt ne leichte Sache, da es ja Aktien gibt, die in anderen Währungen gehandelt werden, aber z.B. die meisten Rohstoffe (die heute von den
Banken mit dem Etikett “Vermögenserhaltung” verkauft werden) werden in USD
gehandelt. Ich meine, das ist keine Frage von Stock Picking oder so, es ist ein
ganz praktisches Anlagerproblem, und ich suche dafür eine praktikable plausible
Lösung. Auch alle Emerging Markets werden praktisch in USD gehandelt.
Die Frage ist also, wie kann ich in ein Asset investieren, das praktisch nur in USD
gehandelt wird, wohlwissend, dass die “Oesterreichische Schule” sich schon seit Jahren fragt, was für einen Sinn eine USD-Notierung überhaupt noch macht !?

Immerhin ist Dein Text hilfreich, als dass er eben darauf hindeutet, dass es
für einen Schweizer Minimal-Sparer wie mich, überhaupt keinen Sinn macht,
das USD-Risiko (und evtl. auch nicht das EUR-Risiko oder das JPY-Risiko) einzugehen.

Wenigstens habe ich doch eine berechtigte Hoffnung, dass wenn ich bsp. den SMI
statt den Dow kaufe, ich direkt eine gewisse Währungsabsicherung habe, da
die Grossunternehmen sich diesbezüglich so gut als möglich positionieren.

Aber gewisse Asset-Klassen bleiben dann halt aussen vor.

Das Thema Gold hat mich auf den lächerlichen Gedanken gebracht, dass man
ja jede Investition mit einem gleichzeitigen Goldkauf in der entsprechenden
Währung "absichern" könnte. Ganz abgesehen davon, dass es wahrscheinlich kaum
was nützen würde, wäre es ja kapitalmässig ohnehin viel zu aufwendig.

Ach ja, hat zufällig schon jemand das neue Buch von E. Heri (verlorenes Jahrzehnt)
gelesen ?



Grüsse, greenhorn

[Paxinor]

dein Problem ist einfach, dass wenn du keine Assets in fremdwährung kaufst, du das klumpenrisiko des SMI, der von 3-5 firmen dominiert wird hast und auf gedeih und Verderb dem ausgeliefert bist

ein einiges grösseres risiko als die dollar probleme...

nochmals: egal was du macht, du hast immer risiko: klar jetzt biste mit dem DOW wegen währungsproblemen runter, aber das ist resultatorientiertes denken... es hätte genau so umgekehrt laufen können bzw. kann in der zukunft umgekehrt laufen...

ich glaube eben dass du dir nicht so klar bist was es für implikationen hat, dass du einen fairen wert für jedes asset kriegst... weil das impliziert defacto das dein upside risiko so hoch ist wie dein downside risiko... also macht es wenig sinn darauf hinzuweisen, dass du in den letzten jahren schlecht gefahren bist mit dem USD, weil es könnte gerade so gut umgekehrt laufen...

sprich du solltest das währungsrisiko auf dich nehmen in gewissen fällen, weil das halten des assets das zusätzliche risiko wieder wett macht...

vielleicht kannst du billig irgendwie so ein teil hedge machen, in dem du einfach bei swissquote für ne bestimmte zeit eine fixsumme an dollar futures tradest, aber dann hast du kein perfect hedge, sondern halt nur ein teilhedge und das risiko nicht 100% glattgestellt. handkerum trägst du dann das volle frankenrisiko, das obv. auch nicht null ist.

hab auch kA wie viel das kostet.

[Greenhorn]

Paxinor schrieb:ich glaube eben dass du dir nicht so klar bist was es für implikationen hat, dass du einen fairen wert für jedes asset kriegst... weil das impliziert defacto das dein upside risiko so hoch ist wie dein downside risiko... also macht es wenig sinn darauf hinzuweisen, dass du in den letzten jahren schlecht gefahren bist mit dem USD, weil es könnte gerade so gut umgekehrt laufen...

Du hast Recht: ich bin mir über die Implikationen tatsächlich unklar. Aber das dürfte selbst
Profis so gehen. Sonst wären die horrenden Verluste der jüngeren Finanzmarkt (und Kreditmarkt-Geschichte) ja kaum erklärbar.
Der USD bleibt für mich dennoch eine sehr spezielle Geschichte, da die Reserve-Währung Nr.1
auf dem Globus fast nur noch Fragen offen lässt. Gefühlt bleibt hier das Upside Risiko
vernachlässigbar.

Grüsse, greenhorn

[armi94]

@Greenhorn, da sich die Gedanken die du dir machst, die meisten anderen auch machen, ist der Dollar ja bereits so niedrig. Und wenn die Leute erwarten dass er weiter sinkt, werden sie verkaufen, was dazu führt dass der Wert sinkt. Das bedeutet, dass was man heute erwartet bereits im Dollar Preis drin ist.

Dadurch hast du, der im Normalfall nicht über mehr Infos verfügt als der Durchschnittsbürger, bei nem Dollarkauf nen Erwartungswert von 0.

[Paxinor]

Greenhorn schrieb:Du hast Recht: ich bin mir über die Implikationen tatsächlich unklar. Aber das dürfte selbst
Profis so gehen. Sonst wären die horrenden Verluste der jüngeren Finanzmarkt (und Kreditmarkt-Geschichte) ja kaum erklärbar.

Eben doch... das ist ja der witz an der geschichte: die extreme reaktion auf neue news zeigt ja, wie sehr sich die leute überlegen wie die langfristige zukunft aussehen wird

Greenhorn schrieb:Der USD bleibt für mich dennoch eine sehr spezielle Geschichte, da die Reserve-Währung Nr.1
auf dem Globus fast nur noch Fragen offen lässt. Gefühlt bleibt hier das Upside Risiko
vernachlässigbar.

Den glauben kann ich dir kaum nehmen, aber gegeben du hast diesen Glauben, agierst du völlig irrational: Wenn das upside risiko vernachlässigbar ist, warum shortest du nicht Dollar? du kaufst ja keine dollar assets wegen dem downside risiko auf den dollar...

warum tradest du es dann nicht? bei long entscheidungen spielt es bei dir ne massive rolle, nicht aber bei short entscheidungen... das macht null sinn... Ich mein etwas glauben ist das eine... aber diesen glauben irrational in die tat umsetzen, ist sowieso völlig inkonsistent

[klitschko]

Das stimmt nicht. Im Allgemeinen ist Wert ≠ Preis. Du kannst auch nicht behaupten, dass du im Allgemeinen einen "fairen" Preis hast, was auch immer fair in diesem Zusammenhang heisst, denn du weisst nicht was der "faire" Preis ist.

Du kannst auch nicht behaupten, dass der Erwartungwert bei nem Dollarkauf 0 ist, weil du nicht weisst wie die Wahrscheinlichkeitsverteilung der zukünftigen Dollarentwicklung aussieht.

Ich glaub du gibst hier einfach das wieder, was du so an der Uni gehört hast, ohne dir über die Annahmen, die dort getroffen wurden, Gedanken zu machen.

[Paxinor]

klitschko schrieb:Das stimmt nicht. Im Allgemeinen ist Wert ≠ Preis. Du kannst auch nicht behaupten, dass du im Allgemeinen einen "fairen" Preis hast, was auch immer fair in diesem Zusammenhang heisst, denn du weisst nicht was der "faire" Preis ist.

Du kannst auch nicht behaupten, dass der Erwartungwert bei nem Dollarkauf 0 ist, weil du nicht weisst wie die Wahrscheinlichkeitsverteilung der zukünftigen Dollarentwicklung aussieht.

Ich glaub du gibst hier einfach das wieder, was du so an der Uni gehört hast, ohne dir über die Annahmen, die dort getroffen wurden, Gedanken zu machen.

imo ist die aussage sehr wohl richtig... nur weil ein preis nicht den diskontierten future cash flow entspricht, das der fundamental richtige wert ist (was obv. nie der fall ist) kriegst du trotzdem einen fairen preis insofern, als dass du es zu dem wert kaufen kannst, der der durchschnitt für richtig hält... gegeben dem fakt, dass du null informationen selbst hast, gehts nicht mehr fairer.

Klar niemand kennt die exakte warscheinlichkeitsverteilung... DU aber auch nicht... ein fairer preis ist nicht der "richtige" preis... nur schon weils eine verteilung ist. Es hat obv. auch mit der Risikotoleranz zu tun, darum hält man als agent nicht zwingend jedes asset

Der preis ist sehr wohl fair... Weil dir nichts vorenthalten wird, das der durchschnitt wahrnehmen kann... imo hast du an der uni nicht ganz aufgepasst ;-). Du denkst der faire Preis sei der diskontierte Wert des effektiven future Cashflows der sich realisieren wird. dem ist aber nicht so.

Wenn ich ne tulpenzwiebel zum zeitpunkt x kaufe für 1000 CHF kann das sehr wohl ein fairer Preis gewesen sein, selbst wenn die Tulpenzwiebel 5 Wochen später nix mehr wert ist. Er ist nur nicht fair, wenn alle anderen schon damals wussten, dass es auf 2 CHF fallen wird, der preis aber 1000 CHF ist. Das ist unfair...

fairer Preis hat nichts mit dem intrinsischen wert zu tun, der entweder fundamental oder durch eine Bubble oder whatever entstehen kann

Der echte Wert ist eine pure glaubensfrage auch fundamental gesehen. Klar ein PC hat heute 1500 franken wert und das ist ein "realistischer echter Preis". Haben wir morgen keinen Strom mehr hat er den Wert null. Das verändert sich halt mit der Zeit. Das was für die Tulpenzwiebel gilt, gilt auch für Gold oder Kunst oder oder oder. So etwas wie ein "richtiger wert" gibts sowieso nicht.

[klitschko]

ich sag doch gar nicht, dass ich die exakte wahscheinlichkeitsverteilung kenne.

du weisst ja wie es mit den durchschnitten ist: ich werfe 20 mal 100 meter zu weit rechts und 20 mal werfe ich 100 meter zu weil links. im durchschnitt habe ich den korb 40 mal getroffen.

zudem, selbst wenn alle informationen symmetrisch verteilt sind (was in der realität nicht der fall ist) bilden die individuen verschiedene erwartungen über die zukunft mit den zur verfügung stehenden informationen.

also die implizite annahmen:
- symmetrische informationen
- homogene erwartungen
- und bestimmt noch einige mehr

und dazu die tatsache, dass der durchschnitt nichts aussagt, oder anders ausgedrückt: der preis sagt nichts über den wert aus.<br /><br />-- Beitrag erweitert: 13.05.2011, 15:50 -- <br /><br />also mit fairer preis meinst du einfach den marktpreis?

[Paxinor]

klitschko schrieb:also die implizite annahmen:
- symmetrische informationen
- homogene erwartungen
- und bestimmt noch einige mehr

und dazu die tatsache, dass der durchschnitt nichts aussagt, oder anders ausgedrückt: der preis sagt nichts über den wert aus.

ehm sorry aber das stimmt einfach nicht... heterogene informationen und assymetrische informationen werden genau so eingepreist wie alles andere auch. das nennt sich "market clearing".

Niemand sagt eine überperformance sei unmöglich für alle agenten. Und der preis sagt sehr wohl was über den wert aus, weil wenn der preis nicht mit dem wert des informierten übereinstimmt, wird er arbitriert, um eben diese überperformance zu generieren. Es gibt sehr wohl leute die eine überrendite erzielen, z.B. Insiderhandel. Darum werden Informationen oft eingepreist, bevor sie öffentlich werden.

Das ist ja der witz der geschichte... gerade WEIL es asymetrische information gibt und weil die leute es traden, entsteht effizienz... effizienz kommt nicht automatisch... effizienz kommt von eben genau diesen mechanismen. Ich weiss du glaubst CAPM sei schrott etc. und zitierst da alles, aber du verstehst nicht was der schrott am capm ist und was nicht.

Die Annahmen des CAPMs sind grundsätzlich richtig. Die Problematik sind die nötigen gleichgewichtsbedingungen die nicht zwingend halten, das ist ein unterschied. Das ist aber längst bekannt, wird aber immer wieder fehlinterpretiert

Der effekt, dass märkte effizient sind hat genau damit zu tun, das leute ihre überrendite realisieren. Das Problem ist, das dies aber ein "winner takes it all" effekt ist. Darum sind die preise auch fair. Weil der der es eben am besten weiss tradet. Das problem beginnt ja erst, wenn der der es am besten weiss eben nicht tradet.

Also ist der Preis sehr wohl der beste Schätzer für den geschätzen zukünftigen Wert, der jedoch völlig nicht dem wahren realisierten wert entsprechen muss. Der Witz an märkten ist ja, dass er die echte erwartung aus heterogenen einschätzungen rausdividiert. Und jeder der ne falsche hat, verliert und jeder der ne bessere hat gewinnt.

wie heisst es so schön "you can not agree to disagree"

Die frage ist: bist du besser als diese "marktmeinung", weil eins hält: dein excess return ist jemandes excess verlust. Und da ist die grosse frage an den privatanleger.

Armis aussagen sind 100% korrekt aus der perspektive von greenhorn. weil er keine möglichkeit hat sich ne bessere meinung zu bilden als der markt.

Das hat absolut gar nichts mit diesen blöden schlagwörtern zu tun welche gleichgewichtsbedingungen fürs CAPM gleichgewicht sind...

Der faire preis ist nicht zwingend der marktpreis. der faire preis ist der marktpreis eines effizienten marktes. Der kann wiederum vollkommen irrational sein. Man kritisiert immer CAPM etc, aber weiss gar nicht um was es genau geht mit den angeblich so unrealistischen annahmen, man muss aber wissen wofür die überhaupt gebraucht werden.

[Paxinor]

Nur als kleiner exkurs:

die Annahmen, die CAPM voraussetzt und die immer wieder kritisiert werden als die "uni meinung" wie homogene erwartungen etc. etc. sind nötig um einen stabilen gleichgewichtspunkt zu erreichen, wo alle ein nennbares portfolio halten das sich nicht verändert etc. etc.

man kann die meisten annahmen schlichtweg weglassen, und hat dann einfach kein homogenes risk/return portfolio mehr in einem gleichgewicht sondern ein dynamisches system

nichstedestotrotz gilt, das für jede überrendite die generiert wird, irgend jemand dafür zahlt. Und wenn man selber aktiv investieren will dann muss man "den markt" nach wie vor schlagen, sprich informationen haben, die "der markt" nicht hat.

Wenn unendlich liquidität beim besten agenten vorhanden wäre, müsste man "den besten" schlagen weil er am schluss den echten preis festlegt, da er so lange tradet bis der preis seiner meinung entspricht, die ja die beste ist, und somit keine arbitrage mehr möglich ist.

In echt gibt es aber liquiditity und risk constraints, so das man nicht zwingend "der beste" sein muss um eine überrendite zu generieren, sprich es ist recht komplex zu evaluieren wie sehr "winner takes it all" gilt (hängt auch von der completedness der märkte ab). Es ist also nicht so das "durchschnittliche erwartungen" = "die mitte" bedeutet. Der Marktpreis ohne irgendwelche constraints ist sehr komplex in der entstehung, aber normalerweise sollte er sich, wenn er effizient ist, plusminus bei einem guten schätzer für den risikoadjustierten wert einpendeln.

Man kann dies generell nur schlagen, wenn man mehr weiss als "die besten". Die frage ist wirklich wie ist das möglich für jemanden wie Greenhorn? er glaubt dass der dollar kaum steigen wird in zukunft. aber wie kann er das wissen? das müssten ja auch andere wissen und es längst getradet haben, ergo wär der dollar heute tiefer.

Das ist der "faire preis". Der beste Schätzer der warscheinlichkeitsgewichteten möglichen Preise von morgen. Nur wenn märkte ineffizient sind, ist der marktpreis nicht der faire preis und somit nicht der wert. Weil der korrekte Preis von heute ist der risikoadustierte Preis morgen und der wiederum von übermorgen... und in der unendlichkeit ist das die summe der diskontierten Cashflows die realisiert werden.

CAPM und sonstige dinge sagen NICHT, dass keine bubbles entstehen können, oder das die preise irgendwie "dem echten wert" (was auch immer das ist) entsprechen... das hat absolut gar nix mit CAPM und sonstigen modellen zu tun. Aber die argumentation, das märkte effizient sind und aus sicht von einem privatanleger kein alpha generiert werden kann hält mit viel viel weniger annahmen als CAPM... klitschkos aufzählungen gehören alle NICHT dazu