Wahrscheinlichkeiten der Gegnerhände

[StyloAl]

*hust* ich ziehe mal meine Aussage von wegen das sei ja alles gar nicht so kompliziert mal zurück…werde das versuchen in mein Spiel einzubinden.

Bisher habe ich die Pot-Odds nur im Bezug für Draws oder 2 Overcards angewendet und im Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit meine Hand zu treffen gesetzt. Am River habe ich bisher noch nie darauf geachtet.


2 Sachen die mir noch nicht ganz klar sind.

Ich halte ein Set und auf dem River taucht eine Flushmöglichkeit auf. Einer meiner Gegner die Situation ausnützt um mich zu raisen. Ich schätze dass mein Genger dies (als beispiel) jedes dritte Mal auch ohne Flush machen wird. Also als reiner Bluffversuch. Wie berechne ich dies in meine Gewinnchancen ein? Ich muss ja auch berücksichtigen, dass er möglicherweise den Flush haben könnte und somit steigt die Anzahl Hände gegen die ich verliere auch automatisch oder? Umgekehrt steigert dies ja auch die Anzahl Hände die ich schlage...

Zu den Odds. Ich habe bisher immer so gerechnet wie Märchy, habe jedoch auch schon beispiele gesehen, wo der eigene Call auch zum Pot gezählt wird. In diesem Beispiel also 2000 : 500 sprich 4:1…was ist denn jetzt richtig?

[tron]

wenn er in 2 von 3 fällen einen flush hat (und dich damit schlägt) und in 1 von 3 fällen nur blufft (und du somit gewinnst), gewinnst du (logischerweise) in 1/3 aller fälle. sofern du also mind. pot odds von 2:1 kriegst, solltest du callen.

machs so wie unten von allen beschrieben. zähle den "call-betrag" nicht zum pot. ist standard so. aber es grundsätzlich ändert es nichts, wenn du den betrag auch reinnimmst, du rechnest dann einfach etwas bisserl anderes aus und musst gewisse rechnungen nachher (wie oft muss ich gewinnen, um EV0 zu sein) leicht anpassen.

[StyloAl]

ok, so leuchtet es ein ja. Ich werde nachher kurz versuchen eine bestimmte Situation zu simmulieren um zu sehen ob ich es wirklich verstanden habe.

Danke!

[StyloAl]

Simulation (reine Fantasie)

Ich sitze mit 10 anderen Spielern am Tisch und erhalte in später Position 9h 9c. Die Blinds sind 0.25/0.50. Es gab vor mir keine Action und bisher haben 4 Spieler gelimpt. Ich raise um ein paar Hände bereits zu eliminieren den 5fachen Big Blind, sprich 2.50.

Der Small Blind, ein sehr tighter Spieler geht nochmals drüber und erhöht auf 5.- der Rest foldet.

Im Pot enthalten sind also 4x 0.50 von den Limpern + 0.50 vom BB = 2.50
Meine eigene 2.50 + 2.50 +5 = 10.- und 2.50 müsste ich noch bringen
Odds also 4 : 1

Ich setzte meinen Gegner auf eine sehr gute Hand ein, wobei es durchaus ein mittleres Pocket Pair sein könnte und er mit dem raise keine weiteren Caller im Pot haben möchte: 88+, AQ, AK, QQ, KK, AA

Der Flop bringt:

Kp Qh 9p

SB feuert gleich mal Potsize rein. Ich habe zwar das Set aber irgendwie fühle ich mich auf diesem Board gegen diesen Spieler nicht so wohl. So fängt die Rechnerei an:

88 kann ich trotzt aggressives Postflop verhalten meines Gegners meiner Meinung nach Ausschliessen. JT hätte er vor dem Flop nicht so erhöht.

Favorit bin ich noch gegen: 16xAK, 15xAQ, 6x AA
Leichter Favorit gegen: 1x ApQp

Ich bin Underdog gegen: 6xKK, 6xQQ

Somit 38:12 = ca 3:1

Pot 12.50+12.50 = 25.-

12.50 zu callen

Odds 2:1

Ich kann somit callen.

Turn bringt 3h

Situation leicht verändert, 2 Flushdraws.

Bin nicht mehr klarer Favorit gegen: 1x ApQp + AhKh
Ansonsten bleibt es unverändert.

SB feuer ¾ vom Pot 28.-

Pot beinhaltet nun 65.50
28 zu callen:

Odds immer noch etwas mehr als 2:1

Call

River bringt 5h

SB geht All in mit 45.-

Ich bin nun gegen AhKh ebenfalls Underdog was meine Chancen auf 2.8:1 reduziert.

Odds: 2.45:1

In diesem Fall wäre es also ein Call!

Habe ich alles richtig verstanden oder mache ich irgendwo einen Fehler? Es geht mir rein nur darum ob ich es begriffen habe.
Ob die Hand sonst korrekt gespielt wurde spielt hier mal keine Rolle, dies ist ja nur eine Simulation.

Edit flüstert mir gerade zu, dass ich vergessen habe TT&JJ zu berücksichtigen. Was jedoch zu meinen Gunsten ausfallen würde.... :oops: :lol:

[tron]

nein, du machst einen grundlegenden fehler (auch schon weiter oben in einem post).

angenommen, du hast pot odds von 3:1, dann reicht es, wenn du nur in einem viertel der fälle gewinnst. das heisst, dass 75% der möglichen gegner-hände dich schlagen können und du nur 25% schlagen musst.

also:
pot odds von 3:1 ---> 1:3 (hände die ich schlage:hände die ich verliere) --> call.

wenn ich in 33% der fälle vorne bin (also das verhältnis der guten zu den "schlechten händen" 1:2 ist), dann brauche ich pot odds von 2:1, um zu callen. also ist jeweils genau umgekehrt.

stells dir so vor: wenn du sicher bist, dass du in mehr als 50% der fälle gewinnst, dann musst du IMMER callen (da du immer mind. pot odds von mehr als 1:1 erhälst).

dies einfach als hinweis, weil du hier einen denkfehler gemacht hast. aber ganz allgemein (siehe auch unten): eine solche herangehensweise an eine hand ist sowieso falsch.

noch paar andere sachen:
wenn KQ auf board liegt, dann gibt es nur noch je 12 AK und AQ varianten die gegner haben könnte, nicht mehr 16.

es bringt es nicht, jeweils so pot odds auszurechnen und sie dann ins verhältniss der "guten vs. schlechten hände" zu setzen. das kannst du nur so auf dem river machen.
pot odds während flop/turn auszurechnen macht im normalfall nur bei draws sinn. (es gibt ausnahmen)

[StyloAl]

tron schrieb:nein, du machst einen grundlegenden fehler (auch schon weiter oben in einem post).

angenommen, du hast pot odds von 3:1, dann reicht es, wenn du nur in einem viertel der fälle gewinnst. das heisst, dass 75% der möglichen gegner-hände dich schlagen können und du nur 25% schlagen musst.

also:
pot odds von 3:1 ---> 1:3 (hände die ich schlage:hände die ich verliere) --> call.

wenn ich in 33% der fälle vorne bin (also das verhältnis der guten zu den "schlechten händen" 1:2 ist), dann brauche ich pot odds von 2:1, um zu callen. also ist jeweils genau umgekehrt.

stells dir so vor: wenn du sicher bist, dass du in mehr als 50% der fälle gewinnst, dann musst du IMMER callen (da du immer mind. pot odds von mehr als 1:1 erhälst).

dies einfach als hinweis, weil du hier einen denkfehler gemacht hast. aber ganz allgemein (siehe auch unten): eine solche herangehensweise an eine hand ist sowieso falsch.

noch paar andere sachen:
wenn KQ auf board liegt, dann gibt es nur noch je 12 AK und AQ varianten die gegner haben könnte, nicht mehr 16.

es bringt es nicht, jeweils so pot odds auszurechnen und sie dann ins verhältniss der "guten vs. schlechten hände" zu setzen. das kannst du nur so auf dem river machen.
pot odds während flop/turn auszurechnen macht im normalfall nur bei draws sinn. (es gibt ausnahmen)

Ok, vielen Dank tron dass du das hier alles gelesen hast und mich darauf hingewiesen hast was ich falsch mache.

Ansonsten ist mir klar dass man nicht eine Hand so durchspielen soll. Hab das in diesem Fall jetzt so gemacht um zu sehen ob ich überhaupt richtig rechne. Anscheinend war dies nichtmal der Fall :lol:

Ich habe mir selbst an die Stirn fassen müssen!

Aber solche Fehler sind typisch ich.. schon eh und jeh.

[Bernasconi]

zum diesem Thema würde auch meine Frage in etwa passen. Ich möchte dafür kein eigenes Thema eröffnen.

Wie kann man im FL Hold'em denn die Gegnerrange einschätzen? Also die möglichen Hände?

Gegen tighte Spieler ist das kein Problem... aber wie macht man das gegen loose? Ist man da automatisch schlechter dran, weil man so viele mögliche Hände in betracht ziehen muss?

Und was ist, wenn man mal eine Hand nicht einberechnet, die dann der Gegner zeigt? Das müsste ja ziemlich sicher eine mathematische Katastrophe sein?!

[MyK]

Zitat:aber wie macht man das gegen loose? Ist man da automatisch schlechter dran, weil man so viele mögliche Hände in betracht ziehen muss?

Wenn der Gegner eine grössere Range an spielbaren Händen hat, ist das nicht schlechter, sondern besser für dich, da deine Hand gegen eine (nach unten) grössere Verteilung besser dasteht (gibt natürlich auch Spezialfälle). Klar, es ist einfacher, gegen eine kleine Range zu spielen, aber du willst ja eine möglichst grosse Equity und die hast du gegen eine breite Range eben eher, als gegen eine kleine Range.

Zitat:Und was ist, wenn man mal eine Hand nicht einberechnet, die dann der Gegner zeigt? Das müsste ja ziemlich sicher eine mathematische Katastrophe sein?!

Das wäre dann der "gone mad"-Faktor. Jeder Spieler versucht mal, mit Crap was zu reissen. Hier eine Range zu setzen ist natürlich schwer. :wink:

[Paxinor]

Bernasconi schrieb:zum diesem Thema würde auch meine Frage in etwa passen. Ich möchte dafür kein eigenes Thema eröffnen.

Wie kann man im FL Hold'em denn die Gegnerrange einschätzen? Also die möglichen Hände?

Gegen tighte Spieler ist das kein Problem... aber wie macht man das gegen loose? Ist man da automatisch schlechter dran, weil man so viele mögliche Hände in betracht ziehen muss?

Und was ist, wenn man mal eine Hand nicht einberechnet, die dann der Gegner zeigt? Das müsste ja ziemlich sicher eine mathematische Katastrophe sein?!

ja DAS ist das schwere an poker genau DAS...
wenn du das prefekte rezept hast, melde dich...

alle verfügbaren infos korrekt in die mathematische formel bringen = perfektes poker